COVID-19 SZCZEPIONKA ZA lub PRZECIW

[dariuszj]

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

Dlatego ja przedstawiam konkretne liczby i nigdy nawet nie próbuje mówić, że szczepienie jest w 100% bezpieczne.

 

Problem w tym, że liczby dotyczące COVID-a są liczbami odnoszącymi się do właściwie to już setek milionów ludzi i okresu około roku. Liczby odnoszące się do szczepień niestety dotyczą w porównaniu do chorych na COVID małej garstki ludzi i dużo krótszego okresu. Stąd też szczepienia mimo wszystko są dużo większą niewiadomą niż COVID i budzą w wielu ludziach większe obawy niż samo zachorowanie.

 

20 minut temu, jarek996 napisał:

klamiac Wam co chwile w zywe oczy , ze jest juz lepiej i ze nie ma sie czego bac , bo wirus jest w odwrocie lub pod kontrola ...... 

 

"Kłamali" w tym temacie politycy na całym świecie, naukowcy, epidemiolodzy, matematycy, statystycy i zwykli ludzie. Wszystko było tylko próbą przewidzenia rozwoju sytuacji. I uważam, że zarzucanie komukolwiek, że nie był jasnowidzem i nie przewidział rozwoju sytuacji jest po prostu głupie. Całe działania na całym świecie związane z koronawirusem były jakie były i teraz łatwo jest oceniać pewne rzeczy po fakcie. Szwecja poszła pod prąd i też najlepiej na tym chyba nie wyszła, ale to wiadomo dopiero teraz.

[Patryk Sokol]

3 minuty temu, dariuszj napisał:

 

Problem w tym, że liczby dotyczące COVID-a są liczbami odnoszącymi się do właściwie to już setek milionów ludzi i okresu około roku. Liczby odnoszące się do szczepień niestety dotyczą w porównaniu do chorych na COVID małej garstki ludzi i dużo krótszego okresu. Stąd też szczepienia mimo wszystko są dużo większą niewiadomą niż COVID i budzą w wielu ludziach większe obawy niż samo zachorowanie.

 

Przy założeniu, że są z kompletnie innego zbioru danych, to byłoby w tym nieco racji.

Tyle, że tak nie do końca jest.

Tzn. większość składników szczepionki jest znana i testowana do oporu :
https://healthycanadians.gc.ca/recall-alert-rappel-avis/hc-sc/2020/74543a-eng.php

 

Jedyna względna nowość to ten fragment mRNA.

Tylko, że też nie do końca, bo każdy COVIDowiec na sobie ten fragment RNA testuje.

[jarek996]

1 godzinę temu, dariuszj napisał:

Szwecja poszła pod prąd i też najlepiej na tym chyba nie wyszła, ale to wiadomo dopiero teraz.

 

Tyle ze w Szwecji nikt ( z tych ktorzy decyduja o polityce "koronowej" , a u nas NIE sa to politycy ) nie twierdzil , ze obrana droga bedzie lepsza niz  drogi obrane przez inne kraje ( bylo to zwykle przeliczenie plusow i minusow na dana chwile ) , i nikt nigdy nie oglaszal odwrotu wirusa , czy konca pandemii . Przeciwnie ; Tegnell mowil , ze to , czy obrana strategia jest wlasciwa , dowiemy sie za rok - dwa i wtedy moze bedzie posypac glowe popiolem !

Moge Ci to znalezc , ale wierze , ze mi wierzysz ( OK , ten popiol , to ja dodalem ) ?

W Szwecji , politycy NIE wpi.......li sie fachowcom , bo sie na epidemiach NIE ZNAJA . Nikt z nich nie chcial wykorzystac tez sytuacji , aby zarobili jacys "znajomi krolika". Nikt z niczego nie robil propagandowych sukcesow . Tutaj wszystko jest tak transparentne , ze az nudne. 

[Patryk Sokol]

23 minuty temu, dariuszj napisał:

 

Kłamali" w tym temacie politycy na całym świecie, naukowcy, epidemiolodzy, matematycy, statystycy i zwykli ludzie. Wszystko było tylko próbą przewidzenia rozwoju sytuacji. I uważam, że zarzucanie komukolwiek, że nie był jasnowidzem i nie przewidział rozwoju sytuacji jest po prostu głupie. Całe działania na całym świecie związane z koronawirusem były jakie były i teraz łatwo jest oceniać pewne rzeczy po fakcie. Szwecja poszła pod prąd i też najlepiej na tym chyba nie wyszła, ale to wiadomo dopiero teraz.

 

Nie do końca, nie możesz wrzucić do jednego wora polityków i naukowców.

Zdecydowana większość rządów zachowywała się na przekór temu co naukowcy radzili.

Większość polityków była otwarcie krytykowana przez środowisko naukowe, głównie za to, że zamiast robić wszystko, aby do pandemii nie doszło, to skupiano się aby jak najdłużej utrzymać status quo.

 

Nawet druga fala jest dobrym przykładem. Osoby z rząduwspominały, że nikt jej nie przewidział , przy czym zwyczajnie kłamali, bo zdecydowana większość modeli matematycznych tę sytuację przewidywała.

 

A i podejście Szwecji było też krytykowane przez środowisko naukowe, którzy jasno przewidywali wysoką śmiertelność. I rację mieli niestety.

To co Szwecję uchroniło od olbrzymiej katastrofy to gęstość zaludnienia. Gdyby była podobna jak w centrum Europy to inaczej by to wyglądało.

 

[dariuszj]

8 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Zdecydowana większość rządów zachowywała się na przekór temu co naukowcy radzili.

 

A i podejście Szwecji było też krytykowane przez środowisko naukowe, którzy jasno przewidywali wysoką śmiertelność.

 

Problem w tym, że jedni naukowcy mówili i proponowali co innego a drudzy co innego.

 

W Szwecji podobnie. Jedno środowisko naukowe krytykowało a drugie podjęło taką decyzję. Chyba, że Jarek kłamie i zrobili to politycy

 

Dodam, że z tego co czytałem to w Polsce również przez jakiegoś naukowca było proponowane podejście nieco podobne do szwedzkiego - izolujemy wszystkich starszych i z grupy ryzyka, a młodych i odważnych namawiamy do zarażania się. Celem było uzyskanie odporności sporej części społeczeństwa przy niewielkim ryzyku dla tej grupy.

[Patryk Sokol]

2 minuty temu, dariuszj napisał:

 

Problem w tym, że jedni naukowcy mówili i proponowali co innego a drudzy co innego.

 

W Szwecji podobnie. Jedno środowisko naukowe krytykowało a drugie podjęło taką decyzję. Chyba, że Jarek kłamie i zrobili to politycy

 

Dodam, że z tego co czytałem to w Polsce również przez jakiegoś naukowca było proponowane podejście nieco podobne do szwedzkiego - izolujemy wszystkich starszych i z grupy ryzyka, a młodych i odważnych namawiamy do zarażania się. Celem było uzyskanie odporności sporej części społeczeństwa przy niewielkim ryzyku dla tej grupy.

 

Dlatego istotny jest konsensus naukowy.

Tzn. Patrzy się na to co mówi większość prac naukowych.

Podrzucę Ci taki prosty 'rule of thumb' - tzn. jeśli gdzieś Ci mówią, że jakiś konkretny naukowiec (najczęściej wymieniony z nazwiska i tytułu) mówi tak, albo inaczej, to najczęściej to znaczy, że masz do czynienia ze skrajną, nie podpadającą pod konsensus opinią. Podobnie podejrzane są petycje podpisywane przez iluś tam naukowców.

Kiedy podaje się opinie zgodne z konsensusem, to z reguły ta opinia nie ma twarzy, bo znajdziesz ją w dowolnej pracy naukowej poruszającej dany temat.

 

Dlatego też nie robi na mnie wrażenia, jak ktoś rozpina rozporek i wywala tytuł naukowy na stół, bo ostatecznie tytuł nie ma znaczenia. Znaczenie mają konkretne badania, a za nimi (w obecnych czasach) już praktycznie nigdy nie stoją pojedyncze jednostki.

[Tomasz D.]

1 godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

 

Zgadza się - ozdrowieniec powinien być zdecydowanie bezpieczniejszy.

Tylko preferowałbym, żeby za ozdrowieńców uznawali się ludzie, którzy faktycznie mają pewność, że przeszli COVIDa, a nie cięższe przeziębienie czy cokolwiek.

 

Niemniej czy ozdrowieńców jest tak dużo?

Polska ma stwierdzonych 1 140 572 przypadków przy 39 000 000 ludności.

Innymi słowy - jakieś 2,9% przeszło COVIDa oficjalnie.

Nieoficjalnie zaś zewnętrzne źródła (czyli modele matematyczne robione na zewnątrz naszego kraju) szacują, że rzeczywistych przypadków może być i 4x tyle.

 

To daje nam dopiero koło 12% ludzi którzy posiadają przeciwciała.

Do odporności populacyjnej potrzebujemy 60-75% populacji z przeciwciałami..

Innymi słowy - nawet jakby było 10x tyle przypadków, co oficjalnych wyników pozytywnych to jeszcze mamy daleką drogę do końca i jakiejkolwiek odporności stadnej.

 

Kolejnym problemem jest trwałość odporności na COVIDa.

Obecnie mamy zabójcze dziesiąt przypadków ponownego zakażenia COVIDem, czyli w praktyce jest to anomalia statystyczna póki co (na takiej wielkiej próbce to i wieczna ospa miała by ponowne infekcje)

To optymistycznie pozwala patrzeć na utrzymywanie się odporności (na razie wiemy, ze utrzymuje się tyle ile COVID istnieje).

 

Stąd najpewniej ozdrowieńcy nie będą specjalnie szybko w kolejce do szczepień, bo najpewniej mogą poczekać.

 

 

 

A może policzmy inaczej? Oficjalnie zachorowało w Polsce na SARS COV-2 1,14 miliona ludzi. Ozdrowiało 859 tysięcy. Jaki to odsetek? Przy wciąż utrzymującej się dużej liczbie pozytywnie przetestowanych (celowo używam takiej formy) tendencja zmienia się nieznacznie. Straszą nas, że SARS COV-2 jeszcze długo nie będzie w odwrocie, to może tą drogą szybko dojdziemy do "odporności stadnej" (tfu tfu, jakie qrła stado???). Wolałbym określenie "zbiorowej".

[robertus]

5 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Poważnie, NIKT nie odniósł się do ochrony ludzi którzy nie mogą się szczepić

Wiesz, szkoda słów na dyskusje. Raz piszesz konkretnie o szczepionce na covid, potem piszesz ogólnie o szczepionkach. Zależy jak Ci podpasuje.

 

[dariuszj]

29 minut temu, Patryk Sokol napisał:

Dlatego istotny jest konsensus naukowy.

Tzn. Patrzy się na to co mówi większość prac naukowych.

 

A co mówi konsensus naukowy w temacie działań związanych z koronawirusem?  Gdzie masz taki konsensus naukowy, który mówi co zamykać, czego nie zamykać, na jak długo itd. ? Większość prac naukowych? Ale jakich prac? Czy brać pod uwagę prace tylko epidemiologów czy może też statystyków, a może także ekonomistów? I czy brać te prace pod uwagę na sztuki czy może jednak pewne traktować jako ważniejsze? I jak to odnieść do konkretnej sytuacji np. ilości chorych, miejsc w szpitalach, respiratorów itd.

Wszystko fajnie wygląda w teorii. W praktyce działania oparte nawet o ten konsensus naukowy (o ile uda się go na siłę stworzyć) i tak będą się różnić. Niestety obecna sytuacja nie jest zerojedynkowa.

[grzegor]

1 godzinę temu, jarek996 napisał:

ze bronieni przez Ciebie ( jak przez lwa ) politycy , nas zwyczajnie  WY........LI bez mydla , kupujac nam tony bezuzytecznych maseczek (choc przyznaje , ze  ladowanie Mirji  bylo fajne ) , setki niedzialajacych respiratorow ( za ktore  ich "koledzy" nie chca oddac kasy ) , organizujac  najtansze wybory  "pocztowe " na swiecie i klamiac Wam co chwile w zywe oczy , ze jest juz lepiej i ze nie ma sie czego bac , bo wirus jest w odwrocie lub pod kontrola ...... 

Ty tam lepiej swoich wielkoświatowych naucz jak lasy gasić bo se słabo radzili i kto im gasił? Więc nie pouczaj normalnych ludzi jak postępować mają. Kto ma tego tamtego to byśmy się mogli posprzeczać tylko mi wykasują a Tobie nie. Taka różnica..

[Patryk Sokol]

18 minut temu, Tomasz D. napisał:

A może policzmy inaczej? Oficjalnie zachorowało w Polsce na SARS COV-2 1,14 miliona ludzi. Ozdrowiało 859 tysięcy. Jaki to odsetek? Przy wciąż utrzymującej się dużej liczbie pozytywnie przetestowanych (celowo używam takiej formy) tendencja zmienia się nieznacznie. Straszą nas, że SARS COV-2 jeszcze długo nie będzie w odwrocie, to może tą drogą szybko dojdziemy do "odporności stadnej" (tfu tfu, jakie qrła stado???). Wolałbym określenie "zbiorowej".

 

Musisz mi podrzucić swój sposób liczenia przypadków, bo szczerze nie widzę metody szybkiego dojścia do odporności zbiorowej.

 

No i pamiętaj o tym, że to czego wymagałoby dojście do 75% osób z przeciwciałami to wcale nie jest ładne.

 

Tzn. nawet jeśli przyjmiesz, że 100% osób które są zainfekowane produkuje przeciwciała i założysz, że rzeczywista śmiertelność jest na poziomie 0,5% (czyli zakładamy, że przypadków w Polsce jest 6x więcej niż jest wykrytych (co jest BARDZO grubym założeniem)) to 'potrzebujemy' jeszcze  (39 000 000 - 6 840 000)*0,75 = (32 160 000)*0,75 = 24 120 000 przypadków (czyli od populacji Polski odejmujemy nasze hipotetyczne 6x więcej przypadków niż oficjalnie zarejestrowano i mnożymy przez współczynnik który gwarantuje odporność populacyjną).

Czyli bylibyśmy wtedy w 1/4 epidemii COVIDa i potrzebowaliśmy jeszcze sporo takich listopadów jak mieliśmy.

Problem polega na tym, ze przyjmując tę naszą zaniżoną statystykę śmiertelności wciąż mamy 120 600 trupów. To trzy razy więcej niż miasto z którego pochodzę ma ludności ?

A to nie wlicza ludzi z ciężkimi powikłaniami i konsekwencjami na wiele lat.

I tu jest jeszcze jedna pułapka. Powyżej pewnej ilości przypadków zatyka się system opieki zdrowotnej i zaczynają umierać ludzie którzy by przeżyli, gdyby tylko mieli prawidłowy dostęp do pomocy medycznej (i to się tyczy nie tylko chorych na COVIDa, ale np. ludzi czekających na zabiegi, leczenie etc).

 

Jak ktoś jest w stanie obronić ryzykowność szczepienia wobec tych liczb (które są grubo zaniżone, jakbyśmy przyjęli rzeczywistą śmiertelność, czyli pewnie z 1,5% to mielibyśmy przed sobą jeszcze 7/8 epidemii i 533 800 trupów przed sobą), to proszę bardzo chętnie posłucham.

24 minuty temu, robertus napisał:

Wiesz, szkoda słów na dyskusje. Raz piszesz konkretnie o szczepionce na covid, potem piszesz ogólnie o szczepionkach. Zależy jak Ci podpasuje.

 

Nie. Ludzie którzy ogólnie nie mogą się szczepić nie mogą się szczepić też na COVIDa.

Wszystkie wnioski stoją i odnieś się do tego jak człowiek, a nie unikasz odpowiedzi.

[jarek996]

Godzinę temu, dariuszj napisał:

W Szwecji podobnie. Jedno środowisko naukowe krytykowało a drugie podjęło taką decyzję. Chyba, że Jarek kłamie i zrobili to politycy

 

Alez masz racje !       Zazwyczaj ile srodowisk , tyle roznych ( czesto sprzecznych ze soba ) opinii.  Tyle ze to Tegnell byl w tym momencie "szefem" i on wzial na klate akutrat taka strategie. Co najciekawsze , ze on nigdy nie twierdzil ze a jakas absolutna racje co do "wynikow". Rozwazal to ze sztabem specialistow ( rowniez z ekonomistami ) i stwierdzili , ze sprobuja w TEN sposob , to byc moze summa-summarum Szwcja wyjdzie na tym najlepiej.

 

Konczymy jednak pisanie o tym , bo byl juz raz taki temat ( koronawirus ), ale wszyscy wiemy  JAK sie zakonczyl.

Wracamy do szczepien . 

[Patryk Sokol]

27 minut temu, dariuszj napisał:

 

A co mówi konsensus naukowy w temacie działań związanych z koronawirusem?  Gdzie masz taki konsensus naukowy, który mówi co zamykać, czego nie zamykać, na jak długo itd. ? Większość prac naukowych? Ale jakich prac? Czy brać pod uwagę prace tylko epidemiologów czy może też statystyków, a może także ekonomistów? I czy brać te prace pod uwagę na sztuki czy może jednak pewne traktować jako ważniejsze? I jak to odnieść do konkretnej sytuacji np. ilości chorych, miejsc w szpitalach, respiratorów itd.

Wszystko fajnie wygląda w teorii. W praktyce działania oparte nawet o ten konsensus naukowy (o ile uda się go na siłę stworzyć) i tak będą się różnić. Niestety obecna sytuacja nie jest zerojedynkowa.

 

I nikt nie mówi, że jest zero-jedynkowa.

Ale popatrz np,. na to opracowanie po pierwszej fali:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

 

Popatrz też np. na modele pracujące w czasie rzeczywistym:

https://covid19.healthdata.org/poland

 

W momencie kiedy Duda ogłaszał zwycięstwo na epidemią, to ten model już zapowiadał taki wybuch zakażeń na jesień jak się przydarzył

 

Żeby była jasność - jestem daelki od doradzania jak to powinno wyglądać, bo nie jestem ekspertem. Istotne jest to, że eksperci mają konkretne zalecenia i zrobią Ci bardzo konkretną analizę dla Twojego przypadku.

Taki np. robiono na UW:
https://www.uw.edu.pl/wyniki-symulacji-modelu-epidemiologicznego-icm-uw/

 

Problem polega na tym, że był radośnie ignorowany przez rządzących.

 

Polecam również wziąć pod uwagę co bierze pod uwagę model matematyczny:
http://www.healthdata.org/covid/faqs

 

To jest znacznie bardzoej złożone niż sobie wyobrażasz, więc zanim zaczniesz negować metody to się z nimi zapoznaj.

A przede wszystkim - wskaż lepsze. Bo nawet jak konsensus naukowy nie jest idealny, to nie mamy nic lepszego (to też jest radośnie pomijana teza w odpowiedziach do mnie)

[Tomasz D.]

5 godzin temu, Patryk Sokol napisał:

Musisz mi podrzucić swój sposób liczenia przypadków, bo szczerze nie widzę metody szybkiego dojścia do odporności zbiorowej.

 

No i pamiętaj o tym, że to czego wymagałoby dojście do 75% osób z przeciwciałami to wcale nie jest ładne.

To dosyć proste: 859:1140*100=75% a więc to tylko kwestia czasu.

Cytat

Tzn. nawet jeśli przyjmiesz, że 100% osób które są zainfekowane produkuje przeciwciała i założysz, że rzeczywista śmiertelność jest na poziomie 0,5% (czyli zakładamy, że przypadków w Polsce jest 6x więcej niż jest wykrytych (co jest BARDZO grubym założeniem)) to 'potrzebujemy' jeszcze  (39 000 000 - 6 840 000)*0,75 = (32 160 000)*0,75 = 24 120 000 przypadków (czyli od populacji Polski odejmujemy nasze hipotetyczne 6x więcej przypadków niż oficjalnie zarejestrowano i mnożymy przez współczynnik który gwarantuje odporność populacyjną).

Czyli bylibyśmy wtedy w 1/4 epidemii COVIDa i potrzebowaliśmy jeszcze sporo takich listopadów jak mieliśmy.

Problem polega na tym, ze przyjmując tę naszą zaniżoną statystykę śmiertelności wciąż mamy 120 600 trupów. To trzy razy więcej niż miasto z którego pochodzę ma ludności ?

A to nie wlicza ludzi z ciężkimi powikłaniami i konsekwencjami na wiele lat.

Przed COVIDem dziennie w Polsce umierało ok 1200 osób. DZIENNIE!! Każdy może to sprawdzić. Zakładając, że COVIDowa kostucha kosić zaczęła od lutego - marca mamy ok 240 dni. W tym czasie umarłoby 288 tysięcy ludzi. Na COVID zmarło w tym czasie 22,8 tysiąca. O innych zgonach coś cicho i mało się mówi. Gdzie te sterty trupów?

Cytat

I tu jest jeszcze jedna pułapka. Powyżej pewnej ilości przypadków zatyka się system opieki zdrowotnej i zaczynają umierać ludzie którzy by przeżyli, gdyby tylko mieli prawidłowy dostęp do pomocy medycznej (i to się tyczy nie tylko chorych na COVIDa, ale np. ludzi czekających na zabiegi, leczenie etc)...

System opieki zdrowotnej nie zatkał się przed COVIDem przy ilości zgonów rzędu 450 tysięcy rocznie (zakładam, że każdy zgon przechodził przez ten system, bo mowa o zgonach na "jednostki chorobowe", nie o wypadkach itp) więc pesymizm jest słabo uzasadniony.

[Konrad_P]

Panowie @grzegor oraz @jarek996

 

Jeszcze jeden osobisty post to obaj wylądujecie na bardzo długim urlopie.

Każdy następny post z waszej strony nie będący w temacie szczepień na COVID spowoduje wspomniany urlop.

Bardzo proszę dać siebie do ignorowanych i nie wchodzić sobie w drogę, rozwalacie temat osobistymi wynurzeniami. 

[dariuszj]

Godzinę temu, Patryk Sokol napisał:

Tzn. nawet jeśli przyjmiesz, że 100% osób które są zainfekowane produkuje przeciwciała i założysz, że rzeczywista śmiertelność jest na poziomie 0,5% (czyli zakładamy, że przypadków w Polsce jest 6x więcej niż jest wykrytych (co jest BARDZO grubym założeniem)) to 'potrzebujemy' jeszcze  (39 000 000 - 6 840 000)*0,75 = (32 160 000)*0,75 = 24 120 000 przypadków (czyli od populacji Polski odejmujemy nasze hipotetyczne 6x więcej przypadków niż oficjalnie zarejestrowano i mnożymy przez współczynnik który gwarantuje odporność populacyjną).

Czyli bylibyśmy wtedy w 1/4 epidemii COVIDa i potrzebowaliśmy jeszcze sporo takich listopadów jak mieliśmy.

 

Przy obecnej ilości zachorowań to i tak szybciej by to przebiegło niż szczepienia. Póki co to przewiduje się około 1 mln szczepień miesięcznie. 

[Patryk Sokol]

49 minut temu, Tomasz D. napisał:

To dosyć proste: 859:1140*100=75% a więc to tylko kwestia czasu.

 

I trupów...

Cytat

Przed COVIDem dziennie w Polsce umierało ok 1200 osób. DZIENNIE!!

O, jest argument, już masz u mnie większy szacun, niż chyba dowolny oponent z tego wątku (mówię poważnie).

 

Niemniej - sprawdźmy:
Tutaj źródło danych, wprost z GUS:
https://stat.gov.pl/download/gfx/portalinformacyjny/pl/defaultaktualnosci/5468/39/2/1/dane.zip

 

I teraz zestawmy rok 2019 z 2020 na jednym wykresie:

 

Ok, najpierw prywata, bo zacząłem pisać zanim zrobiłem wykres - nie będę ukrywał, jak popatrzyłem na to to zrobiło mi się cholernie przykro., nie spodziewałem się, że to aż tak będzie wyglądać.

 

Ale do rzeczy - tutaj macie śmiertelność każdego tygodnia roku. Dane na 2020 kończą się póki co na 42 tygodniu czyli PRZED listopadem (który był masakryczny w kontekście śmiertelności).

 

I tak właśnie wygląda COVID w akcji i to mimo obostrzeń.

Jak to nie dociera do wyobraźni jakby to wyglądało gdyby puścić to cholerstwo samopas, to już nie mam słów. To jest praktycznie gwarantowane, że w listopadzie śmiertelnośc będzie dwukrotnie wyższa względem tej sprzed COVIDa

Cytat

Każdy może to sprawdzić. Zakładając, że COVIDowa kostucha kosić zaczęła od lutego - marca mamy ok 240 dni. W tym czasie umarłoby 288 000 tysięcy ludzi. Na COVID zmarło w tym czasie 22,8 tysiąca. O innych zgonach coś cicho i mało się mówi. Gdzie te sterty trupów?

Na wykresie powyżej i w październiku.

Tak naprawdę COVID zaczął zabijać dopiero w czwartym kwartale, wcześniej przypadków było zbyt mało. To nie znaczy oczywiście, że działania wtedy były nieuzasadnione, prawidłowo prowadzone mogły nas uchronić przed tym co widać na wykresie.

Cytat

System opieki zdrowotnej nie zatkał się przed COVIDem przy ilości zgonów rzędu 450 tysięcy rocznie (zakładam, że każdy zgon przechodził przez ten system, bo mowa o zgonach na "jednostki chorobowe", nie o wypadkach itp) więc pesymizm jest słabo uzasadniony.

 

Jak najbardziej uzasadniony, dopiero czwarty kwartał poszedł w stronę kompletnego wybuchu.

A próby dostania się na szycie kolegi, po wjechaniu sobie nożem w rędkę,  tylko to dobitnie potwierdzają.

17 minut temu, dariuszj napisał:

 

Przy obecnej ilości zachorowań to i tak szybciej by to przebiegło niż szczepienia. Póki co to przewiduje się około 1 mln szczepień miesięcznie. 

 

Dlatego mamy obostrzenia i ilość zachorowań spada.

Oczywiście nigdy nie powinno się nawet dopuścić, aby te zachorowania się pojawiły, obostrzenia powinny wejść wcześniej i przez to mogły by być utrzymane dużo krócej.

Poza tym - pamiętaj, że COVID nie wybiera, jest bardzo egalitarny w tym kto się zarazi. A szczepić możemy tych którym grozi największe niebezpieczeństwo.

[Tomasz D.]

37 minut temu, Patryk Sokol napisał:

 

Ok, najpierw prywata, bo zacząłem pisać zanim zrobiłem wykres - nie będę ukrywał, jak popatrzyłem na to to zrobiło mi się cholernie przykro...

Oczywiście jest dla Ciebie jasne, że ten peak jest spowodowany utrudnionym dostępem do służby zdrowia dla osób z chorobami przewlekłymi jak i nagłymi innymi niż COVID? Same zgony na COVID nie podbiły tej statystyki aż tak.

EDIT

Istnieje też duże prawdopodobieństwo, że zgony na choroby przewlekłe będą podbijać tę statystykę jeszcze przez kilka lat.

37 minut temu, Patryk Sokol napisał:

...O, jest argument, już masz u mnie większy szacun, niż chyba dowolny oponent z tego wątku (mówię poważnie)...

Jakoś to przegapiłem. Nie polemizuję z Tobą w celu zaskarbienia sobie Twojego, jak to nazywasz "szacunu", tylko z nadzieją wywołania refleksji na temat rzekomego zagrożenia, jakie stanowią osoby nieszczepione. Jak na razie stosujesz manewr "oskrzydlający" i ściągasz mnie w wątek nie dotyczący mojej z Tobą polemiki mimo, że wyraźnie zaznaczyłem, czego ona dotyczy. Dobrodusznie zakładam, że po prostu tak Ci wyszło...

[dariuszj]

13 minut temu, Tomasz D. napisał:

Same zgony na COVID nie podbiły tej statystyki aż tak.

 

Istnieje też duże prawdopodobieństwo, że zgony na choroby przewlekłe będą podbijać tę statystykę jeszcze przez kilka lat.

 

To co ją podbiło jak nie zgony na COVID? Przecież wiadomo ile osób codziennie umiera na COVID i to jest ten właśnie ten wzrost.

Niby dlaczego ludzie by mieli nagle umierać w takiej ilości w czasie jak zaczął się duży wzrost zachorowań na COVID? Z powodu dostępu do służby zdrowia? Dostęp ten to jest już utrudniony od marca. I w marcu, kwietniu czy maju był bardziej utrudniony niż teraz mimo znacznego wzrostu liczby zachorowań.

[Patryk Sokol]

5 minut temu, Tomasz D. napisał:

Oczywiście jest dla Ciebie jasne, że ten peak jest spowodowany utrudnionym dostępem do służby zdrowia dla osób z chorobami przewlekłymi jak i nagłymi innymi niż COVID? Same zgony na COVID nie podbiły tej statystyki aż tak.

Na końcu tego wykresu COVID zabijał 500-600 osób dziennie, czyli 3500 jakoś tygodniowo. Z tego by wynikało, że co najmniej 50% tych nadmiarowych zgonów jest spowodowana jest bezpośrednio COVIDem.

Dodaj do tego zgony osób z niezdiagnozowanym COVIDem i myślę, że 60-70% możemy tu dociągnąć.

Pozostałe 30% to już jest właśnie zatykanie służby zdrowia by z tego wynikało.

Ale jak mówiłem - to już przy zamkniętych szkołach, maseczkach itp. Bez  tego zgonów by było jeszcze więcej i tych bezpośrednio COVIDowych i tych którym nie można było pomóc, bo COVIDowcy miejsce zajmują

5 minut temu, Tomasz D. napisał:

EDIT

Istnieje też duże prawdopodobieństwo, że zgony na choroby przewlekłe będą podbijać tę statystykę jeszcze przez kilka lat.

 

Z całą pewnością. Dorzuć do tego jeszcze osoby z chorobami przewlekłymi, których COVID pogorszył stan w wyniku niedotlenienia narządów wewnętrznych, czy uszkodzenia płuc.

Długi ślad COVIDa jeszcze długie lata w statystykach będzie widniał.

 

Niemniej - to pokazuje, że COVID groźny po prostu jest i pokazuje jak bardzo szczepionka jest potrzebna, bo co by ona nie zrobiła, to chorób płuc nie wywoła...