Poradnik dla początkujących modelarzy dotyczący problemów z obserwacją modelu podczas lotu

[AKocjan]

Godzinę temu, Jerzy_R napisał:

Wiesz, że bez filmu się nie liczy?

 

@Jerzy_R najpierw trzeba powołać komisję badającą wypadki modeli latających, następnie przeprowadzić rzetelne śledztwo .  Na tym etapie mogę jedynie stwierdzić, że mój Spitfire nie jest w to zamieszany  

[Gość]

11 godzin temu, robertus napisał:

Co tu daleko szukać. Jedyne drzewko w okolicy. Źle oceniłem odległość pilot-model. Myślałem, ze będzie przed drzewem.

 

 

No widzisz, a ja ogladajac filmik sadzilem, ze bedzie za drzewem. I to zdarza sie kazdemu, bez wzgledu na poziom doswiadczenia.

Jak to mowia: raz na wozie, raz pod wozem - niczym pijany woznica, ktory wciaz z fury leci.

 

[grzegor]

2 godziny temu, mr.jaro napisał:

 

I to zdarza sie kazdemu,

Też tak sądzę. Swego czasu P. A. Glass w jednej ze swoich książek proponował takie ćwiczenie z trzema pudełkami ustawionymi na wysokości wzroku w różnych odległościach od siebie. Obserwujący sterując obsługą pudełek miał je ustawić w jednej linii. W GOBLL-u we Wrocławiu było też takie proste urządzenie z trzema przesuwnymi figurkami i należało dążyć do ustawienia ich w jednej linii. Ani z pudełkami, ani z figurkami nie miałem kłopotu, ale z odległością modelu mam nieraz. To pewnie przez to, że tamte były jednakowe i blisko - łatwiej było ocenić odległość. Natomiast model nie ma się ni jak do drzewa czy innych przeszkód ani wielkością ani wyglądem i może dlatego ocenianie odległości jest takie trudne zwłaszcza w nowym terenie.

Tu coś jest o postrzeganiu:

http://zawodpilot.pl/human-performance-in-aviation/zludzenia-w-lotnictwie/

[Shock]

46 minut temu, grzegor napisał:

 proponował takie ćwiczenie z trzema pudełkami ustawionymi na wysokości wzroku w różnych odległościach od siebie. Obserwujący sterując obsługą pudełek miał je ustawić w jednej linii. W GOBLL-u we Wrocławiu było też takie proste urządzenie z trzema przesuwnymi figurkami i należało dążyć do ustawienia ich w jednej linii.

Heh, takie ustawianie pudełek w jednej linii miałem w Dęblinie na badaniach na pilota samolotów bojowych .

W ścianie było okienko a w odległości 3/5 m od niego na środku nieruchome pudełko/płytka i obok dwie ruchome. Kręcąc korbkami przy okienku należało te dwie ustawić w jednej linii ze stałą płytką .Niby proste a wielu poległo .

[grzegor]

23 minuty temu, Shock napisał:

Heh, takie ustawianie pudełek w jednej linii miałem w Dęblinie na badaniach na pilota samolotów bojowych .

W ścianie było okienko a w odległości 3/5 m od niego na środku nieruchome pudełko/płytka i obok dwie ruchome. Kręcąc korbkami przy okienku należało te dwie ustawić w jednej linii ze stałą płytką .Niby proste a wielu poległo .

To we Wrocławiu było na podobnej zasadzie o ile pamiętam .

[Gość]

O ile sobie przypominam (bardzo dawno to bylo), tez kiedys mialem do czynienia z takim testem, ale nie pamietam, przy jakiej okazji. Byc moze chodzilo o badania na prawo jazdy. Tyle, ze w okienku nie bylo pudelek, a trzy pionowe patyczki, wszystkie ruchome. Badajacy kilkakrotnie zmienial ich pozycje, a badany kazdorazowo musial ustawic je na jednej linii - raz w mniejszej, innym razem w wiekszej odleglosci od okienka i tak kilka razy. Zdaje sie, ze ja sobie z tym poradzilem (inaczej prawdopodobnie nie otrzymalbym prawa jazdy), ale przy ocenie wielkosci modelu samolotu w stosunku do roznych przeszkod juz jest troche trudniej. Pewnie dlatego, ze wielkosc modelu nie pasuje do naturalnych proporcji innych obiektow, a mozg czlowieka nie jest do tej dysproporcji przyzwyczajony.

[AKocjan]

Problem w tym, że czym dalej tym mniej dokładnie działa nasz "dalmierz" Bardzo łatwo źle ocenić odległość do modelu powyżej kilkudziesięciu metrów. Sprzyja temu również różnorodność posiadanych modeli - rozmiar / stosunek długości do rozpiętości / różne prędkości. Człowiekowi wydaje się, że wszystko dobrze, a tu nagle klops .  Ogólnie to temat na inny odcinek . 

[jarek_aviatik]

To o czym tu piszecie, to tzw. widzenie stereoskopowe.

To, co opisuje kolega Arek ma z tym związek.

Wystarczy aby ktoś miał jedno oko słabsze od drugiego i już jest z tym problem. 

To samo z wiekiem - pada zdolność do akomodacji oka.

 

Tak czytam ten wątek i zastanawiam się po co? Ale OK, jeśli komuś pomaga, to OK.

Napiszę od siebie, jestem 50+ i mam wadę wzroku. Widzenie stereoskopowe mam mocno ograniczone. 

Tak mam problem z oceną odległości latając modelem (w jeździe samochodem nie), dlatego wybieram miejsca gdzie mogę latać bezpiecznie z uwagi na moje ograniczenia, no i przepisy.

 

Jest to kolejny "poradnik", który teraz dotyka obserwacji modelu i znów jakieś uogólnienie dla wszystkich początkujących.

Mierzenie wszystkich swoją miarą nie jest najszczęśliwsze. Arek, wnioski z Twoich obserwacji są mocno subiektywne i zależne od wielu Twoich indywidualnych cech (wieku, stanu zdrowia, itp.)

W poprzednich poradnikach mieliśmy do czyniena z:

- obserwacją kąta natarcia;

- wyczuciem prędkości;

teraz obserwacja modelu w otoczeniu.

 

Jeszcze raz powtarzam, Twoje wnioski z obserwacji filmików nie każdemu pomogą, a zwłaszcza w tym przypadku obserwacji modelu w otoczeniu.

1. Ktoś młody z wadą wzroku, która ogranicza mu widzenie stereoskopowe - nie będzie w stanie nigdy ocenić odległości i nigdy tego nie wytrenuje;
2. Ktoś starszy, u którego zdolność do akomodacji oka jest już ułomna, też będzie miał z tym problem gdyż model przemieszcza się szybciej niż jemu stroi fokus

To, co piszę to jeden z elementów obowiązkowego przedmiotu dla pilotów i mechaników lotniczych, tzw Czynniki ludzkie (Human Factors)

Dlatego między innymi EASA wprowadziła takie a nie inne przepisy odnośnie latania modelami.

 

Inna kwestia, to nagrywanie swojego latania modelem - nie każdy, to robi.

 

 

 

 

 

[idfx]

Ja mam widzenie „mikroskopowe” super, w pracy wszyscy co i rusz do mnie przychodza by sprawdzic detale czy malenkie opisy na narzedziach. Od dawna jednak wiem, ze na dal wszystko mi sie rozmywa. Dla mnie to zmora jesli chodzi o latanie. Poszedlem wkurzony do okulisty ze 3 czy 4 lata temu (wstyd przyznac, ale auto zawsze prowadzilem na czuja, znaki drogowe rozpoznawalem dopiero, gdy je mijalem), okazalo sie po -1.5 na oko plus astygmatyzm na jedno oko. Jak patrze powiedzmy na slup to jednym okiem widze prostopadle do ziemi, drugim odchylony okolo 15 stopni w lewo  Stwarza mi to mnostwo problemow przy lataniu modelami, czasem musze zakrywac jedno oko.

[d9Jacek]

55 minut temu, idfx napisał:

 auto zawsze prowadzilem na czuja, znaki drogowe rozpoznawalem dopiero, gdy je mijalem), okazalo sie po -1.5 na oko plus astygmatyzm na jedno oko. 

 

hmmm , to jak  dostałęs te prawo jazdy bez badania wzroku ????

z  tego  co wiem ( sam  noszę okulary )  to badanie wzroku jest  podstawowym badaniem 

 

[idfx]

Dawno to bylo temu, nie pamietam .. temat tez nie o tym .....

[AKocjan]

 

@jarek_aviatik mój film dotyczył innego problemu, tzn coś w stylu widzenia tunelowego - czyli skupienia wzroku na modelu - a tym samym utracie orientacji położenia modelu w przestrzeni mogącym skutkować nieoczekiwanym zderzeniem z ziemią / przeszkodą terenową. Oceną odległości od przeszkody to inny problem. 

[jarek_aviatik]

16 minut temu, AKocjan napisał:

 

@jarek_aviatik mój film dotyczył innego problemu, tzn coś w stylu widzenia tunelowego - czyli skupienia wzroku na modelu - a tym samym utracie orientacji położenia modelu w przestrzeni mogącym skutkować nieoczekiwanym zderzeniem z ziemią / przeszkodą terenową. Oceną odległości od przeszkody to inny problem. 

Drogi Arku, widzenie tunelowe jest związane z chorobami neurologicznymi, urazami, nadużywaniem gorzały, itp.

Myślę, że sam nie wiesz co chciałeś napisać, ani też jak się to fachowo nazywa.

Odpowiedz mi na pytanie - jak możesz ominąć przeszkodę bez możliwości oceny odległości?

Dotykasz jednego problemu, a tak naprawdę problem jest złożony. 

Dla mnie, to kolejna próba zaistnienia.

 

[AKocjan]

@jarek_aviatik chodzi o to, że człowiek ma ograniczone pole widzenia, w którym jest w stanie sprawnie rozpoznać kształty. Pole to się jeszcze może ograniczyć w momencie skupienia wzroku na modelu. Dlatego użyłem "coś w stylu widzenia tunelowego", żeby zobrazować o co mi chodzi, wiem że to choroba. W filmie zresztą ten termin nie pada.

 

Żeby ominąć przeszkodę wpierw trzeba ją zobaczyć  

[jarek_aviatik]

1 godzinę temu, AKocjan napisał:

@jarek_aviatik chodzi o to, że człowiek ma ograniczone pole widzenia, w którym jest w stanie sprawnie rozpoznać kształty. Pole to się jeszcze może ograniczyć w momencie skupienia wzroku na modelu. Dlatego użyłem "coś w stylu widzenia tunelowego", żeby zobrazować o co mi chodzi, wiem że to choroba. W filmie zresztą ten termin nie pada.

 

Drogi Kolego Arku, zabrałeś się za temat, który dość dobrze znam. Przez wiele lat byłem instruktorem z przedmiotu Czynniki ludzkie (Human Factors) dla mechaników lotniczych.

 

Odnosząc się do powyższego, co napisałeś - mieszasz pojęcia:

W dniu 17.07.2020 o 10:43, AKocjan napisał:

Problem w tym, że czym dalej tym mniej dokładnie działa nasz "dalmierz" Bardzo łatwo źle ocenić odległość do modelu powyżej kilkudziesięciu metrów. Sprzyja temu również różnorodność posiadanych modeli - rozmiar / stosunek długości do rozpiętości / różne prędkości. Człowiekowi wydaje się, że wszystko dobrze, a tu nagle klops .  Ogólnie to temat na inny odcinek . 

Tu piszesz o naszym (ludzkim) dalmierzu - po co, skoro domyślnie chodziło Ci o coś w stylu "widzenia tunelowego"?

 

A teraz ironicznie piszesz to:

1 godzinę temu, AKocjan napisał:

Żeby ominąć przeszkodę wpierw trzeba ją zobaczyć  

 

Może powinieneś zacząć od tego, że ślepi nie powinni latać modelami.

 

Coś tam wiesz, ale nie masz tego ugruntowanego. W moim kręgu mówi się na takich, że liżą cukierki, ale nigdy żadnego nie zjedli.

Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele.

 

Może słuszna idea Ci przyświecała, ale wychodzi jak zwykle.

 

Jeśli chcesz uczyć innych, to, powinieneś:

1. ukończyć kurs pedagogiczny, abyś cokolwiek wiedział jak to robić. Obecnie jest obowiązkowy nawet dla szkolenia dorosłych.
2. mieć pokorę, że nie jesteś wszechwiedzący, a na takiego się tutaj kreujesz;
3. mieć szacunek dla tych, których chcesz uczyć, aby im przekazywać rzetelną wiedzę, i w razie potrzeby:
   1. sprostować nieścisłość;
   2. uzupełnić braki
   3. itp, inaczej to brak szacunku dla tych, których próbujesz uczyć

 

Zamieszczam ogólnie dostępne materiały opublikowane przez UK CAA dotyczące szkolenia z Human Factors.

 

CAP715.pdf

 

Usystematyzujmy, to co tutaj jest napisane w tym wątku.

Sam napisałeś, że:

1. Najpierw trzeba widzieć: model, otoczenie. dodatkowo
2. Wypadałoby mieć możliwość oceny odległości, również o tym trochę napisałeś
3. wypadałoby również:
   1. znać swój model i jego możliwości i ograniczenia;
   2. znać teren gdzie chcemy latać;
   3. no i znać własne ograniczenia.

Skupmy się na własnych ograniczeniach.

Kilku kolegów i ja pisaliśmy o własnych ograniczeniach dotyczących widzenia.

Jakież to są te nasze ograniczenia? Ano:

• wady wzroku;
• choroby, które mają wpływ na wzrok;
• zdolność do szybkiej adaptacji przy zmianie natężenia oświetlenia;
• leki, używki;
• wiek - po przekroczeniu lat 40 spada znacznie zdolność do akomodacji oka, często zmieniają się wady, z krótkowidza na dalekowidza;
• podatność na iluzje optyczne - wady wzroku potęgują podatność na iluzje optyczne.
• refleks, i wiele innych

Bez znajomości własnych ograniczeń możesz sobie kręcić i analizować miliony filmików i nic z tego nie będzie.

Tak naprawdę, każdy pilot RC powinien sobie zbadać wzrok, przynajmniej aby poznać co mu jest. Inna sprawa, to co zrobić z tą wiedzą? Która wada (problem) na co wpływa?

• problem z widzeniem stereoskopowym - brak możliwości oceny odległości
• daltonizm - maluj tak model abyś go widział;
• widzenie tunelowe - lepiej daj sobie spokój z lataniem, albo lataj na pustyni;
• i inne.

Problem podatności na iluzje, to jest bardzo poważny problem u pilotów i u mechaników lotniczych.

Są testy (obrazki, które to sprawdzają)

najbardziej rozpowszechniony:

 

Który odcinek jest dłuższy? (zaczerpnięte z CAP 715)

 

Albo to:

 

 

Która linia jest przedłużeniem czarnej, niebieska, czy czerwona?

 

To ostatnie jest bardzo istotne dla mechaników lotniczych. Wiele osób ucina niewłaściwy przewód za przegrodą (wręgą)

 

EDIT: 

Jeśli jesteś podatny na złudzenia, to masz problem również z lataniem modelem - oceną prędkości, względności ruchu, itp.

 

 

Jeszcze raz powtarzam, temat, który poruszyłeś nie da się wyczerpać jednym filmikiem.

Jest to temat poważny i powinieneś się przyłożyć i dołożyć wszelkich starań, aby przekazać kompletne i rzetelne informacje.

 

Miej również na uwadze to, że przeczyta, to ktoś, kto zna temat.

Jak na razie na bodajże trzy Twoje poradniki, trzy mnie zirytowały i nie tylko mnie.

 

Proszę Cię - szanuj tych, do których kierujesz swoje poradniki.

[j7w1]

Witam

Przyglądam się temu tematowi od momentu pojawienia się pierwszego wpisu.

Pomyślałem sobie, fajny, pewnie się komuś przyda.

Zaglądałem do toczącej się dyskusji która z celu jakim był poradnik (nie koniecznie dla starych wyjadaczy) zmienił się w pręgierz na którym biczujecie Panowie człowieka który miał jak najlepsze intencje. Nie umniejszając Panów wiedzy, to miał być PORADNIK, sądzę że dla POCZĄTKUJĄCYCH.

Forma w jakiej Twórca tego poradnika ją prowadzi to jego wybór. Zamiast potępiać i kpić załóżcie podobne tematy, przecież tak wiele wiecie.

Zastanówcie się dobrze nad tym co piszecie.

Jacek

[AKocjan]

@jarek_aviatik Mieszasz moje wypowiedzi dotyczące różnych zagadnień, w komentarzach został dodatkowo podjęty temat związany z problemem odległości od przeszkody. Stąd różne komentarze - nie można tego łączyć. 

Odpiszę jak wrócę do domu z lotów 

[d9Jacek]

31 minut temu, j7w1 napisał:

Witam

Przyglądam się temu tematowi od momentu pojawienia się pierwszego wpisu.

Pomyślałem sobie, fajny, pewnie się komuś przyda.

Zaglądałem do toczącej się dyskusji która z celu jakim był poradnik (nie koniecznie dla starych wyjadaczy) zmienił się w pręgierz na którym biczujecie Panowie człowieka który miał jak najlepsze intencje. Nie umniejszając Panów wiedzy, to miał być PORADNIK, sądzę że dla POCZĄTKUJĄCYCH.

Forma w jakiej Twórca tego poradnika ją prowadzi to jego wybór. Zamiast potępiać i kpić załóżcie podobne tematy, przecież tak wiele wiecie.

Zastanówcie się dobrze nad tym co piszecie.

Jacek

Drogi mój imienniku,

to co robi kol Arkadiusz , to jest jego wybór i jego intencje.... i tu masz rację....

natomiast jeżeli ma to być "poradnik"  czy "poradniki " to nie ma w nich miejsca  na błędy, przekłamania itd , itp..zafałszowanie  pewnych  kanonicznych pojęć ...

tak, jak już pisałem wczesniej , gdyby twórczośc Arka , nosiła  tytuły np." 1001 moich lądowań i startów" czy  "Jak wylądować żeby nie skapotować" i ostatni " Moje ostatnie  spojrzenie na model " wszystko  byłoby OK

 

ps.

gdyby w ten sposób były pisane podręczniki szkolne czy akademickie to wszystko to trafiłoby  na makulaturę

[jarek_aviatik]

4 godziny temu, j7w1 napisał:

Witam

Przyglądam się temu tematowi od momentu pojawienia się pierwszego wpisu.

Pomyślałem sobie, fajny, pewnie się komuś przyda.

Zaglądałem do toczącej się dyskusji która z celu jakim był poradnik (nie koniecznie dla starych wyjadaczy) zmienił się w pręgierz na którym biczujecie Panowie człowieka który miał jak najlepsze intencje. Nie umniejszając Panów wiedzy, to miał być PORADNIK, sądzę że dla POCZĄTKUJĄCYCH.

Forma w jakiej Twórca tego poradnika ją prowadzi to jego wybór. Zamiast potępiać i kpić załóżcie podobne tematy, przecież tak wiele wiecie.

Zastanówcie się dobrze nad tym co piszecie.

Jacek

Rozumiem, że to do mnie głównie. OK 

Otóż:

1. Nie kpię z kolegi Arka, a jedynie domagam się rzetelności. 

2. Jak dobrze zauważyłeś "poradnik" kierowany jest dla początkujących, czytaj z małą wiedzą i doświadczeniem. Czy nie uważasz, że Ci ludzie potrzebują rzetelnej wiedzy?

3. Jeśli ktoś tworzy poradnik, tzn., iż posiada wiedzę i czuje się na siłach aby to zrobić dobrze. Jeśli publikuję to na Forum, to musi się liczyć z tym, iż ktoś może mieć do tego jakieś ale.

Minuta 0:34 filmiku i wszelkie pozostałe zbliżenia. To jest bzdura. Ludzkie oko nie zachowuje się taj jak obiektyw kamery.

Jeśli ktoś tak widzi model, to ma problem zdrowotny i nie powinien latać!

 

4. Ja jeśli mam ale, to podaję argumenty.

5. Nie mam ale do formy "poradnika" ale do jego merytorycznej treści.

 

Zdaję sobie sprawę, że wielu młodych ludzi czerpie wiedzę z internetu właśnie - i czasem bezkrytycznie.

Wygląda na to, że nie zwracacie uwagi na to, czy ktoś podaje Wam wiedzę rzetelną, czy też nie.

Bez znajomości tematu nie wiecie, czy są to rzetelne informacje, czy też nie.

 

Jeśli nie zależy Wam na rzetelności - to Wasza sprawa.

 

 

Edytowane 18 Lipca 2020 przez jarek_aviatik
poprawki i uzupełnienia

[enter1978]

Ale tak ogólnie to temat nie jest najgorszy , a początkujący pilot żeby nawet poradnik był rzetelny do granic możliwości to i tak wyniesie z niego może z 1% a w realu nie wdroży do lotu nawet tego wyniesionego jednego procenta.

Mówię o sobie , kozakiem nigdy nie byłem i nie będę , naukę pilotażu zacząłem od dupy strony bo pierwsze uczyłem się na żywo modelem a jak się już nauczyłem jako tako utrzymać w powietrzu to dowiedziałem sie o istnieniu symulatora.

Ale pamiętam jak budowałem model ultimate  , miałem już jakiś nalot za sobą więc model nie był ponad siły ale nigdy wcześniej nie latałem dwupłatem.

Po zbudowaniu modelu tuż przed oblotem jeden z forumowiczów powiedział że fajny model fajnie lata ale "UWAŻAJ BO TEN MODEL NIE SKRĘCA PO WYCHYLENIU LOTEK"

Więc miałem jakąś wprawę w lataniu i wskazówkę od forumowicza na co mam uważać i to była jedna rzecz którą miałem mieć na uwadze.

A co zrobił początkujący? a no poleciał tylko że model mi uciekł, skręcałem lotkami a model jedynie się przekręcał na skrzydło i leciał dalej prosto aż mi w końcu zwiał.

O sugestiach kolegi z forum przypomniałem sobie dopiero jak szedłem szukać modelu.

Tak że poradniki dla początkujących trzeba tak trochę traktować z przymrużeniem oka bo początkujący i tak nie wiele z tego wdroży do lotu , po prostu dla początkującego za wiele się dzieje i ogarnięcie wielu sterów jest niezwykle trudne i nie ma mowy o przypominaniu sobie co tam kto gdzieś tam napisał.