Poradnik dla początkujących modelarzy dotyczący problemów z obserwacją modelu podczas lotu

[grzegor]

1 godzinę temu, Cybuch napisał:

Definicja jest taka , trzymając się instrukcji.

 

Zgadza się. Instrukcje myśliwców z II wojny ( z kołem ogonowym ) zalecają ( olłejs ) lądowania na trzy punkty, ale przy złych warunkach dopuszczają dwa punkty. Co często w praktyce było i jest stosowane nawet przy dobrych warunkach, przykładowo na wąskich betonowych pasach.

https://wiki.hoggitworld.com/images/8/83/North-American-P-51-Mustang-Pilot-Training-Manual.pdf

[Cybuch]

16 minut temu, grzegor napisał:

Zgadza się. Instrukcje myśliwców z II wojny ( z kołem ogonowym ) zalecają ( olłejs ) lądowania na trzy punkty, ale przy złych warunkach dopuszczają dwa punkty. Co często w praktyce było i jest stosowane nawet przy dobrych warunkach, przykładowo na wąskich betonowych pasach.

https://wiki.hoggitworld.com/images/8/83/North-American-P-51-Mustang-Pilot-Training-Manual.pdf

No właśnie.

Lądowanie na dwa punkty to fanaberia czy ekonomia.

Jak lecisz z trawersem to ?.

Jesteś pilotem ?

 

[grzegor]

16 minut temu, Cybuch napisał:

Lądowanie na dwa punkty to fanaberia czy ekonomia.

Moim zdaniem ani jedno ani drugie, tylko bezpieczeństwo. Wg mnie jak już pisałem wcześniej chodzi o lepszą widoczność do przodu aż do wytracenia prędkości i mniejsze ryzyko zjechania z pasa lub mocnego klapnięcia na wytrzymaniu.

Ale to trzeba by zapytać tych jednak doświadczonych pilotów latających myśliwcami którzy tak często lądują.

[Cybuch]

Masz rację.

Pilot  przy lądowaniu nic nie widzi , tylko jak ucieka ziemia z pod nóg .

Lądują na dwa punkty bo nie ma dziur po pociskach i mają lepszą widoczność.

[AKocjan]

oraz po to żeby odsunąć się bezpiecznie od prędkości przeciągnięcia, mieć większą sterowność

 

[Cybuch]

Prosiłem , masz pytania pisz na WP.

W dniu 26.07.2020 o 20:21, grzegor napisał:

Moim zdaniem ani jedno ani drugie, tylko bezpieczeństwo. Wg mnie jak już pisałem wcześniej chodzi o lepszą widoczność do przodu aż do wytracenia prędkości i mniejsze ryzyko zjechania z pasa lub mocnego klapnięcia na wytrzymaniu.

Ale to trzeba by zapytać tych jednak doświadczonych pilotów latających myśliwcami którzy tak często lądują.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=faza+lądowania+samolotu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lądowanie

To chyba wszystko wyjaśnia.

[grzegor]

14 godzin temu, AKocjan napisał:

oraz po to żeby odsunąć się bezpiecznie od prędkości przeciągnięcia, mieć większą sterowność

 

No to właśnie napisałem, że też być może po to aby nie klapnąć za mocno ( uszkodzić samolot ) w razie ewentualnego błędu przy wytrzymaniu. Natomiast co do sterowności to bym polemizował. Skoro mają nakazane w instrukcji ( strona 62 manuala do P-51 ) że ma być na 3 to znaczy że samolot zachowuje wystarczającą sterowność przy lądowaniu na 3, jakby nie wykazywał to by im kazali lądować na 2. Upierałbym się przy swoim, że robią to z wyżej już wymienianych przyczyn tym bardziej że równe betonowe pasy temu sprzyjają.

13 godzin temu, Cybuch napisał:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=faza+lądowania+samolotu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lądowanie

To chyba wszystko wyjaśnia.

Wiki to raczej nie wyjaśnia dlaczego lądują na 2 zamiast nakazane 3. Ogólne zasady są tam tylko wypisane które pewnie większość dyskutujących tu zna.

W dniu 26.07.2020 o 20:05, Cybuch napisał:

Jak lecisz z trawersem to ?.

Jesteś pilotem ?

 

Odnośnie trawersu bo nie zauważyłem wcześniej pytania - to przecież przed przyziemieniem daje nogę i koryguje kierunek.

Byłem.

 

Jak kogoś nudzi dzielenie włosa na czworo i cała ta twórczość jaką uprawiamy to nie ma nakazu czytania. Co niektórzy już przestali . Też staram się przestać pisać ale nie wychodzi, słaba wola czy cuś ?...

[AKocjan]

@grzegor  

a tu trawa:
na dwa punkty

 

a tu na trzy, zobacz jak ciężko zapanować nad samolotem w drugim przypadku (jak maszyna skacze finalnie twardo przyziemiając):

Na koniec jeszcze lądowanie z małą prędkością, które błędów nie wybacza : 

W czasie wojny wypadków było mnóstwo podczas lądowań. Pasy były krótkie, więc może dlatego w instrukcjach był forsowany sposób lądowania na 3 punkty. Masz może linka do manuala ? Same wybrakowane znalazłem.  

[grzegor]

Jak jest równo to i na trawce lądowanie na dwa punkty przejdzie. Jak był bez paliwa i ew amunicji po misji to nie zarył. To samo teraz do pokazu biorą tylko tyle paliwka ile konieczne. I w takiej sytuacji pewnie mniejsze ryzyko lądować na 2 bo odochodzi dodatkowy stres że się uszkodzi maszynę na te duże miliony przy jednak trudniejszym na 3.

Dałem link już parę postów wcześniej. Działający. Ale nikomu widzę nie chce się przeczytać. Jak wolicie pisać swoje dywagacje niż zaufać oryginalnym instrukcjom to szacun ?.

20 godzin temu, AKocjan napisał:

 

20 godzin temu, AKocjan napisał:

@grzegorPasy były krótkie, więc może dlatego w instrukcjach był forsowany sposób lądowania na 3 punkty. Masz może linka do manuala ? Same wybrakowane znalazłem.  

 

Nie wiem dlaczego był forsowany, może i z tego powodu co piszesz, pojęcia nie mam. Ale przy ludziach zestresowanych po locie bojowym na 3 nie działało i lądowali jak chcieli byle wylądować, a i teraz stres jest nie mniejszy dla pilota który pilotuje Warbirda i wychodzi na to że łatwiej jest na 2 w większości przypadków co nie jest jednak zgodne z instrukcją ( może je w międzyczasie zmienili ? ).

Przypomniałem sobie jeszcze jedno. Nie wiem jak to było brane pod uwagę w instrukcjach, może wcale. Na początku po wprowadzeniu Mustangów opony pękały czasem pod obciążeniem. Pilot miał większe szanse przeżycia jak mu pękła oponka przy delikatnym siadaniu na 3 punkty niż jak pojechał oponką na przy dużej prędkości na 2. Wtedy była masakra murowana.

Odnośnie tego że lądują w dół stoku też już pisałem - to normalne że się wytworzył problem z przyziemieniem. Nie wiem co spowodowało że tak ustawili start ( w sensie kierunek lądowania ) - później to zmienili jak zobaczyli że jednak są trudności.

[Bartek Piękoś]

Arek, masz niebywale silną tendencję do wybierania z filmów tego, co Ci pasuje i robienia z tego prawd ogólnych.

Na ostatnich filmach widać zarówno udane jak i nie udane lądowania na 2 i 3 koła, chociaż, prawdę mówiąc, czasem sądząc po efekcie, nie wiadomo jakie pilot miał intencje.

Co do instrukcji lądowania dla warbirdów: F4U Corsair w instruktażu miał procedury zarówno do lądowania na 2 jak i 3 koła.

[zbjanik]

2 godziny temu, AKocjan napisał:

@grzegor  

a tu trawa:
na dwa punkty

 

a tu na trzy, zobacz jak ciężko zapanować nad samolotem w drugim przypadku (jak maszyna skacze finalnie twardo przyziemiając):

Na koniec jeszcze lądowanie z małą prędkością, które błędów nie wybacza : 

W czasie wojny wypadków było mnóstwo podczas lądowań. Pasy były krótkie, więc może dlatego w instrukcjach był forsowany sposób lądowania na 3 punkty. Masz może linka do manuala ? Same wybrakowane znalazłem.  

Dyskutowałbym z tezą, że przyczyną w tym ostatnim locie byłe zbyt mała prędkość- nie było wystarczającego wytrzymania przed przyziemieniem, co zazwyczaj kończy się kangurem- jak tutaj właśnie. Tyle że gość nie utrzymał jeszcze kierunku (w lądowaniu na 3- jest to trudne, tu zgoda), zjechał z pasa, podłoże miękkie, zarzuciło go trochę, ale tu już całkiem spanikował- dał gazu i zaczął kombinować niepotrzebnie. Sam kangur i nawet zejście z pasa, byłoby nieeleganckie, ale nic by nie uszkodził. Inna sprawa, że być może, na takim wąskim pasie i z takim poboczem, chyba nie powinien siadać na 3 punkty- ale to też jego decyzja... Szkoda śmigła!

[grzegor]

29 minut temu, zbjanik napisał:

Dyskutowałbym z tezą, że przyczyną w tym ostatnim locie byłe zbyt mała prędkość- nie było wystarczającego wytrzymania przed przyziemieniem, co zazwyczaj kończy się kangurem- jak tutaj właśnie.

Dokładnie. A następnie po kangurze ujawniły się wszystkie zalety ? Mustanga.

[AKocjan]

@grzegor
 

7 godzin temu, grzegor napisał:

Jak jest równo to i na trawce lądowanie na dwa punkty przejdzie. Jak był bez paliwa i ew amunicji po misji to nie zarył. To samo teraz do pokazu biorą tylko tyle paliwka ile konieczne. I w takiej sytuacji pewnie mniejsze ryzyko lądować na 2 bo odochodzi dodatkowy stres że się uszkodzi maszynę na te duże miliony przy jednak trudniejszym na 3.

Sam wiesz o tym bardzo dobrze, że obecnie zawsze zostawia się zapas paliwa, nie sądzę żeby ktoś ryzykował i startował z pustymi zbiornikami Warbirdem. To raczej w okresie II wojny światowej wykonywano misje na granicy zasięgu samolotu, przez co samoloty wracały puste.

Przy lądowaniu na dwa punkty podwozie raczej się odciąża. Przy takim lądowaniu duży udział ma siła nośna (równoważy ona ciężar samolotu praktycznie do samego końca), a samo przyziemienie może być delikatniejsze. Zostaje tylko składowa wynikająca od prędkości postępowej, ale ona i tak jest zawsze mała. Chyba że się w bagno / czy jakieś zaorane pole trafi.  Ale to wtedy zawsze problemy będą. 
Co do pękniętej opony, w sumie ciekawy temat. Problemy pewnie byłyby spore, szczególnie przy znacznym rozstawie podwozia. Myślę,  że najgorszy moment to końcowa faza dobiegu, kiedy prędkość spada a siły aerodynamiczne (na sterach) nie byłyby w stanie utrzymać samolotu na zadanej ścieżce (zresztą w necie jest mnóstwo tego typu lądowań awaryjnych).

Innym tematem jest lądowanie uszkodzoną maszyną (z przestrzelinami,  odstrzelonym kawałkiem skrzydła , powierzchnią sterową, itp) Wtedy lądowanie na małej prędkości oznacza prawie pewną utratę kontroli nad maszyną. Szczególnie przy jakimś niesymetrycznemu uszkodzeniu. 

Co do instrukcji -  forsowanego sposobu lądowania. Może to kwestia: 

- krótkich pasów startowych robionych na szybko
- "beton" w wojsku na stołkach - kilka lat wcześniej myśliwcami były leciutkie dwupłatowce lądujące na trzy punkty, beton głównie na takich samolotach latał za młodu - może dlatego nie zmieniano tych procedur.  Takie moje dywagacje. 

Zresztą wtedy wypadki były na porządku dziennym. 

Dzisiaj piloci warbirdów często lądują na dwa punkty. Zapewne nie jest to element "brawurowych wygłupów" tylko celowe działanie  zwiększające bezpieczeństwo własne oraz samolotu. Samolotami tymi latają przeważnie doświadczeni piloci. Odnośnie starych instrukcji, nie mam pojęcia, ale sądzę, że dla każdego egzemplarza jest dedykowana nowa instrukcja użytkowania w locie . Samoloty zresztą mają dodatkowe nowoczesne wyposażenie, które musi być w niej ujęte- radio dla przykładu. Pewnie również znajdą się jakieś ograniczenia związane z "wiekiem" maszyn odnośnie przeciążeń itp. 

 

6 godzin temu, Bartek Piękoś napisał:

Arek, masz niebywale silną tendencję do wybierania z filmów tego, co Ci pasuje i robienia z tego prawd ogólnych.

Na ostatnich filmach widać zarówno udane jak i nie udane lądowania na 2 i 3 koła, chociaż, prawdę mówiąc, czasem sądząc po efekcie, nie wiadomo jakie pilot miał intencje.

Co do instrukcji lądowania dla warbirdów: F4U Corsair w instruktażu miał procedury zarówno do lądowania na 2 jak i 3 koła.

@Bartek Piękoś mamy pełno filmów, większość samolotów ląduje na dwa punkty (i to nie zależy od typu lądowiska) Myślisz, że piloci specjalnie lądują w sposób bardziej niebezpieczny?  Szczególnie, że powszechnie za najlepiej wykonane lądowanie pod względem wizualnym uważa się to na 3 punkty? Trzeba tych pilotów chyba odesłać do wypasania krów na polu, skoro tak ryzykują. 

 

6 godzin temu, zbjanik napisał:

Dyskutowałbym z tezą, że przyczyną w tym ostatnim locie byłe zbyt mała prędkość- nie było wystarczającego wytrzymania przed przyziemieniem, co zazwyczaj kończy się kangurem- jak tutaj właśnie.

wytrzymanie było za wysoko, to ciężki samolot, więc może tego nie widać. Bezwładność robi swoje. Później trochę spanikował i oddał drążek, pakując się w kłopoty. Może gdyby trzymał po kilku "kangurach" sytuacja by się unormowała. 

[grzegor]

?Wygrałeś. Składam rezygnację ?. Zdrowia, narka

[Shock]

3 minuty temu, grzegor napisał:

Składam rezygnację 

Z czego ?

[grzegor]

Z pojawiania się w świecie Arkadiusza, który tłumaczy jak się lata Mustangami w skali łan tu łan ? ze względu na wyczerpanie moich pedagogicznych możliwości.

[wiktoreksz]

1 godzinę temu, AKocjan napisał:

 "beton" w wojsku na stołkach - kilka lat wcześniej myśliwcami były leciutkie dwupłatowce lądujące na trzy punkty, beton głównie na takich samolotach latał za młodu - może dlatego nie zmieniano tych procedur.  Takie moje dywagacje

Ja bym chyba ostrożny był z takimi dywagacjami, żeby samemu nie usłyszeć że jest się "betonem". 

Jeżeli zapisałbyś się na kurs pilotażu na samolocie z podwoziem klasycznym, Twoje analizy i dywagacje szybko wybito by Ci z głowy.

A że znajdujesz filmy, które wszystko tłumaczą, to jak wyjaśnisz lądowanie Seafury z filmu poniżej? Pewnie pilot był głupim pastuchem od krów, jak tłumaczyłeś to Bartkowi?

A jeżeli używasz słowa "większość" to znaczy że masz jakieś statystyczne do tego podstawy? Bo jeżeli nie, to prawdopodobnie znacząco rozmijasz się z faktami.

 

1 godzinę temu, AKocjan napisał:

@Bartek Piękoś mamy pełno filmów, większość samolotów ląduje na dwa punkty (i to nie zależy od typu lądowiska) Myślisz, że piloci specjalnie lądują w sposób bardziej niebezpieczny?  Szczególnie, że powszechnie za najlepiej wykonane lądowanie pod względem wizualnym uważa się to na 3 punkty? Trzeba tych pilotów chyba odesłać do wypasania krów na polu, skoro tak ryzykują

Proponuję obejrzenie filmu instruktażowego z epoki, o lądowaniach jest od 10:55

Albo w tym, minuta 19:

Znamienne słowa: Three point landing is ALWAYS desirable. Slightly tailed first landing is better than setting on your wheels first.

[Cybuch]

42 minuty temu, grzegor napisał:

Z pojawiania się w świecie Arkadiusza, który tłumaczy jak się lata Mustangami w skali łan tu łan ? ze względu na wyczerpanie moich pedagogicznych możliwości.

No, wreszcie słuszna decyzja.

[piotr28]

43 minuty temu, grzegor napisał:

Z pojawiania się w świecie Arkadiusza, który tłumaczy jak się lata Mustangami w skali łan tu łan ? ze względu na wyczerpanie moich pedagogicznych możliwości.

Ja już nie dałem rady w zeszłym tygodniu.....?

Podziwiam Cię że wytrzymałeś do dziś?Nie ma co-Arek zna się na wszystkim,wszystkim już latał, dla niego latanie piankowcem a kilkunasto kilogramowym myśliwcem to to samo ,rzuca filmami z youtuba ,oczywiście tymi które pasują do jego teorii(przynajmniej tak mu się wydaje) bo błędne ma obserwacje co do nich...

Panowie,szkoda nerwów i Waszych palcy na klepanie liter do Arka..Chociaż z drugiej strony,to czemu ktoś ma pisać bzdury i wprowadzać kogoś w błąd??Forum ma być skarbnicą wiedzy.

[Bartek Piękoś]

Arku, napisałeś:

"Myślisz, że piloci specjalnie lądują w sposób bardziej niebezpieczny?  Szczególnie, że powszechnie za najlepiej wykonane lądowanie pod względem wizualnym uważa się to na 3 punkty? Trzeba tych pilotów chyba odesłać do wypasania krów na polu, skoro tak ryzykują.  "

Nie do końca wiem, co chciałeś przekazać tą odpowiedzią. Ja nie optuję za jednym czy drugim sposobem lądowania. Chciałem Ci tylko powiedzieć, że argumentujesz wybiórczo.

"Szczególnie, że powszechnie za najlepiej wykonane lądowanie pod względem wizualnym uważa się to na 3 punkty? "

Gdzie się tak uważa? Kto tak uważa? Serio pytam.