PORADNIK DLA MODELARZY DOT. PRZECIĄGNIĘCIA

[AKocjan]

@mr.jaro ale my mówimy o lataniu modelami czy pracy, bo się pogubiłem  
pozdrawiam 

[Emhyrion]

13 minut temu, AKocjan napisał:

bo się pogubiłem

 

No tego akurat nie da się ukryć

[AKocjan]

@Emhyrion a jakie manewry mam robić warbirdem? Latać na plecach? Może wisieć na śmigle? Staram się odwzorować możliwości prawdziwego Spita. Głównie ćwiczę pętle, beczki defensywne / ofensywne, Split-S, imelmana itp. Manewry, które ta maszyna wykonywała. Co do pianki, ten model lata i wygląda lepiej od niektórych drewniaków (np większość modeli Spita nie ma części wewnętrznych klap ), ma dobrze dobraną masę do rozmiarów, lata z makietowymi prędkościami, sam to liczyłem odnosząc prędkość do pełnowymiarowego Spita. Nie jest to jakaś szybka karykatura spita. 
Co do setkach godzin, to odnosi się do wszystkich modeli. Spitem nabijanie godzin nie wchodzi w grę, bo to model który lata dość krótko, jak sam zauważyłeś, wymaga znacznie większego skupienia od szybowca wiszącego spokojnie na dużej wysokości. Myślę że będę mieć na nim obecnie  wykonanych około 100  lotów, musiałbym podliczyć wszystkie nagrania lądowań. Zresztą to w sumie ciekawy pomysł - stworzyć taką kompilacje. Na nim uczyłem się latać warbirdami, więc będzie widoczny postęp . Wcześniej nie miałem żadnych poważnych uszkodzeń, wymienić musiałem tylko śmigło po nieudanym starcie, to w sumie pierwszy przypadek bardzo twardego lądowania zakończonego uszkodzeniem modelu (w omawianym filmie) . Wracając do tematu najwięcej godzin mam na szybowcach, dziennie potrafiłem spędzić w powietrzu po jakieś 5-6 godzin. Jeden lot trwał 30-45 minut. Potrafiłem rozładować sprawny akumulator samochodowy  ładując nim  lipole 3S ... więc  sam możesz sobie to podliczyć ;D. Będzie ładnie ponad 300 godzin.  Na reszcie samolotów nie jestem w stanie zliczyć godzin. Fun Cub lata praktycznie cały czas. Nie mam na nim żadnych ograniczeń co do wiatru czy temperatury (jedynie w trakcie opadów deszczu/śniegu) nie latam ze zrozumiałych względów. Podobnie zresztą jak na moim akrobacie służącym do nauki akrobacji. Cały czas w powietrzu. Myślę że oba model zaliczą również kilka setek godzin.  Mam jeszcze model od czasów gimnazjum, który wylata chyba najwięcej ze wszystkiego, stary  "Chińczyk"  z szczotkowym silnikiem. Nadmiaru ciągu to nie miało więc trzeba było myśleć  nad każdym swoim manewrem, zamieniać prędkość na wysokość. Obecnie chcę zmodernizować model do standardów "bezszczotkowca". Był jeszcze model halowy, ale ucierpiał ... podczas remontu w domu (prawdę mówiąc najwięcej uszkodzeń miałem na ziemi podczas transportu, przenoszenia modeli ) /

Co do F-4 to dla mnie nowość, pierwszy model EDF - żaden leciutki "rzutek", - tylko ciężka maszyna z chowanym podwoziem. Radzę sobie nim bardzo dobrze, jedyne przygody to złamane przednie podwozie - ze względu na złe trymowania przy lądowaniu ... oraz lądowanie w krzakach z powodu zbyt niskiej ścieżki podejścia. A oto na dowód  moje drugie lądowanie Phantomem EDF w życiu, jakaś 5 minuta nalotu :D.

Do tej pory żaden mój samolot nie został utracony w wyniku mojego błędu (jeden szybowiec poważnie uszkodzony po awarii radia - całkowitej  utraty sygnału) 

Ja ogólnie bardzo dużo latałem na różnych symulatorach lotniczych, zarówno dostępnych na PC jak i kabinowych. I nawet tych najbardziej realistycznych, zapewniających 100% realizmu . Wyuczyłem się podstawowych czy najważniejszych zasad dotyczących mechaniki lotu. Miałem pewną przewagę ;D. Jedyny problem jaki miałem to wyczucie dźwigni gimbali nadajnika, czy orientacji modelu w przestrzeni (brak widoku z pierwszej osoby / kabiny). Ten temat musiałem ogarnąć.
       Co do ostatniej kraksy Spita, zgubiła mnie rutyna, chciałem szybko wylądować, powinienem był odejść na drugi krąg, a zacząłem kombinować. Rozkojarzyłem się kompletnie. Nawet nie wiedziałem co się stało xd - zrzucałem winę na wiatr. Dopiero oglądając film złapałem się za głowę .... co tu się tentegowało.   Wrzuciłem film, żeby przestrzec innych przed podobnymi błędami wynikającymi najczęściej z rutyny, mogłem co prawda uniknąć "podkopywania" siebie  - ale chyba nie o to tutaj chodzi .   
Pozdrawiam 

[robertus]

7 minut temu, AKocjan napisał:

Wrzuciłem film, żeby przestrzec innych przed podobnymi błędami wynikającymi najczęściej z rutyny, mogłem co prawda uniknąć "podkopywania" siebie  - ale chyba nie o to tutaj chodzi .   

I za to szacun, bo nie każdy potrafi pochwalić się kraksą.

[grzegor]

Jak bym tak dobrze latał modelami jak Ty to bym się wcale krytyką nie przejmował ?. Męczące są tylko te prawdy objawione i nie zawsze sprawdzone ? - trochę luzu to tylko modele ?. Spit IX mógł latać na pleckach do 10 sek choć pewnie nikt tego nie robił tak długo bo to niepotrzebne do niczego. Za to mógł dać nura z ujemnym przeciążeniem i to przeciążenie przez ten czas utrzymywać. Membranowy gaźnik na tyle pozwalał więc z krótkimi plecowymi możesz popróbować ?. Makiety wszystkie są ładne, pianka czy nie pianka. Elektryczne pianki mają tą przewagę w wyglądzie nad niektórymi spalinami że cylinder nie wystaje ?.

Tak z ciekawości jakie symulatory próbowałeś?

[Marcin K.]

Fajnie że sobie policzyłeś model ze ma prędkości w skali, szkoda że nie wziąłeś pod uwagę gęstości powietrza która w skali też powinna być inna...

Nadal uważam że jesteś teoretykiem.

[mr.jaro]

2 godziny temu, AKocjan napisał:

@mr.jaro ale my mówimy o lataniu modelami czy pracy, bo się pogubiłem  
pozdrawiam 

 

Nie udawaj niedomyslnego. Dobrze wiesz, ze moj wpis odnosil sie do Twoich przechwalek i nic poza tym.

Ale z drugiej strony moje uznanie za to, ze tak otwarcie pokazales krakse. Wielu rozbija modele (ja zdecydowanie tez zaliczam siebie do tej grupy), ale rzadko kto sie tym chwali.

[Emhyrion]

Chciałbym pojąć, jakie jest przełożenie pomiędzy sterowaniem modelem RC a symulatorem kabinowym? Serio pytam. Też siedziałem za sterami takiego, ba, siedziałem za sterami prawdziwej Cessny i jskoś nie znajduję podobieństw. Może mi to ktoś objaśnić?

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka

[AKocjan]

@Marcin K. 
Mnie chodzi o wizualne odczucie prędkości modelu względem oryginału, prędkości wyrażonej w jednostce rozpiętości na czas. Mój model i prawdziwy spit mają bardzo podobne w całym zakresie (od przeciągnięcia po maksymalną)  Mam wrażenie, że chodzi Tobie o zasadę związaną ze skalą. Oczywiście, że model nie będzie odwzorowywać dokładnie właściwości lotnych oryginału. Inne liczby Reynoldsa, inna bazwładność, różnice są olbrzymie. Tutaj nie ma o czym mówić. 

 

@grzegor Z tym dobrze to bym nie przesadzał, ale dziękuję  (szczególnie po ostatnim popisie). 
Powiem szczerze, że nigdy spita w locie odwróconym nie widziałem, profil skrzydła raczej nie był do tego dostosowany na dłuższą metę. Tak jak pisałeś nie było to nawet do niczego potrzebne. Chyba żaden samolot z tamtego okresu nie latał w locie odwróconym. Dlatego Spitem tak nie latam. Chcę poprawić swoje beczki defensywne  czasem koślawe wychodzą jeszcze. 

 

@grzegor odnośnie symulatorów, zaczynałem w podstawówce od "Red Baron'a 2", symulator maszyn z pierwszej wojny światowej,  mój pierwszy w miarę realistyczny symulator na  PC, później była cała seria z Microsoftu (zarówno bojowa jak i cywilna), po drodze X-Plane.  Później wszystko rzuciłem dla iL-2 Sturmovika, fizyka lotu rewelacyjna  
Były też symulatory modeli RC , ale nie latałem na nadajniku

24 minuty temu, Emhyrion napisał:

Chciałbym pojąć, jakie jest przełożenie pomiędzy sterowaniem modelem RC a symulatorem kabinowym? Serio pytam. Też siedziałem za sterami takiego, ba, siedziałem za sterami prawdziwej Cessny i jskoś nie znajduję podobieństw. Może mi to ktoś objaśnić?

Wysłane z mojego SM-G973F przy użyciu Tapatalka
 

@Emhyrionja dzięki symulatorom   nabrałem wyczucia odnośnie zachowania samolotu w powietrzu, na ile było to możliwe, później łatwiej modelem się latało, wystarczyło ogarnąć sterowanie i obserwację modelu.  Którą Cessną leciałeś? 182 chyba najlepsza, lata jak po sznurku  

[Marcin K.]

7 godzin temu, AKocjan napisał:

7 godzin temu, Emhyrion napisał:

 

@Emhyrionja dzięki symulatorom   nabrałem wyczucia odnośnie zachowania samolotu w powietrzu, na ile było to możliwe, później łatwiej modelem się latało, wystarczyło ogarnąć sterowanie i obserwację modelu

Otóż to. Symulator niczego więcej nie uczy jak odruchów. Żaden symulator nie przekłada się na realny lot. 

[grzegor]

7 godzin temu, Marcin K. napisał:

Otóż to. Symulator niczego więcej nie uczy jak odruchów. Żaden symulator nie przekłada się na realny lot. 

Masz na myśli symulator RC ? Bo inne zwłaszcza współczesne uczą wielu rzeczy.

Do Arka:

Stary Szturmowik był najlepszy w swoich latach w mechanice lotu z tych co wymieniłeś ale i tak to tylko na 3 ?, no może nowa odsłona BOS na 3.5. Teraz jest też DCS dobre 4 i Condor 2 na 4.5 w porywach do lepiej. Wszystko to oczywiście z uwzględnieniem tego że nie da się zrobić wszystkiego na PC.

edytowane jak zwykle

[Emhyrion]

Ciśnie mi się do głowy pewna analogia. Przez wiele lat strzelałem sportowo FT/HFT, nawet z niezłymi wynikami, jakieś wicemistrzostwo Polski się zdarzyło. Nieraz podczas zawodów słuchałem, jakie to jeden z drugim kolesiem ma cela i wyczucie odległości, bo gra w Call od Duty snajperem i kładzie wrogów jednego za drugim. A potem przychodziło co do czego i pudłował na torze. Kończyło się na wstydzie i dalekim miejscu, gdzieś w ogonie stawki.

I tak sobie myślę, że jakby Horbaczewskiemu czy Zumbachowi dano tego piankowca Avios i kazano lecieć, to nie wiem, czy w ogóle udałoby się tym naszym asom przestworzy wystartować. W powietrzu to co innego, umówmy się, że większość modeli ma bardzo uproszczony lot. Jak przeciągniesz i wpadniesz w korkociąg to kilkanaście metrów niżej już masz ustabilizowany samolot i z uśmiechem na ustach lecisz dalej. Wyprowadzenie prawdziwego Spitfire'a z korkociągu wymagało dużo więcej zachodu, wytrzymałości i wysokości. Podczas lądowania - idę o zakład - prawdziwy pilot rozbiłby samolot, będąc nieprzyzwyczajonym do tego, że zamiast z kabiny patrzy na wszystko z boku. Pewnie, że miałby świadomość jak to jest, że maszyna w ogóle leci i co trzeba zrobić by wylądować, ale choćby same drążki w aparaturze a pedały i drążki w prawdziwym samolocie to zupełnie inna bajka. 

Kolega AKocjan pisze nam tu, że ileś godzin spędził na symulatorach kabinowych, a ileś przed kompem. Te kabinowe w kontekście modelarstwa to o kant kuli potłuc, bo niczego nas - jako modelarzy - nie nauczą. A już z pewnością nie wyrobią prawidłowych odruchów i pracy na drążkach aparatury. Co do symulatorów modelarskich też mam mieszane uczucia. Sam mam w domu Real Flight 7,5 i traktuję go raczej jako zabawkę, coś jak zabijanie Orków w Warcrafcie albo rozwalanie czołgów w WoT. Latanie na symulatorze modelarskim owszem, uczy odruchów, ale nawet "oficjalne" modele, które można ściągnąć z sieci, odwołujące się do konkretnych modeli konkretnych producentów, na ekranie latają inaczej. Inna rzecz, że lądowiska nie przypominają zarośniętej dżungli, jak to widać na filmie kolegi AKocjan. Ale w większości wypadków do lądowania wystarczy otworzyć klapy, wypuścić podwozie, zwolnić do 25-30% mocy i nakierować samolot mniej więcej na pas. Sam wyląduje. Na kompie, bo w naturze to już nie jest tak oczywiste, choćby dlatego, że ziemia się nagrzewa i tuż nad nią unosi się ciepłe powietrze do góry, albo zdarzy się jakiś podmuch wiatru znikąd, albo zdarzy się jakaś inna turbulencja. A przecież RF jest poważnym symulatorem, polecanym przez poważne miesięczniki modelarskie... Tylko jakoś tak jest, że na ekranie wszystko wychodzi, a w życiu - jak dowodzi film - nie zawsze. 

AKocjan nie skomentował moich wyliczeń dotyczących 1600 startów i lądowań. No chyba, że za komentarz ma starczyć zapis mówiący o tym, że latał szybowcami. Fakt, one potrafią się utrzymywać na jednej baterii dłużej niż warbirdy. Mój rekord FOX-em FMS, który jest ciężki i dość opornie lata na termice to 45 minut. Nie dlatego, że pakiet się skończył, tylko dlatego, że kark mnie już tak bolał, że nie wyrabiałem z tym kołowaniem. Ale kolego AKocjan, nie pisz tu o setkach godzin w powietrzu, jeśli mają to być szybowce. Szybowce same latają i same lądują, prawie jak na tych symulatorach... Albo rozmawiamy o umiejętności posadzenia modelu warbirda, albo odpuśćmy sobie dalsze dywagacje na temat, jaki to jesteś doświadczony, bo zaczyna być za bardzo śmiesznie...

W mojej ocenie błąd popełniony podczas lądowania jest oczywisty. I pragnę tu podkreślić, że podobny błąd w sumie może się zdarzyć każdemu. Nie pozuję tu na mistrza zen, który zawsze ma tyle startów co lądowań. Parę razy widziałem jak mój samolot nagle przepada, wali się na skrzydło i traci podwozie albo łopaty śmigła, albo jeszcze coś innego. Tam gdzie latam, czyli na Chudoby w Warszawie też bywa tak, że trawa jest bardzo wysoka i takim Spitfire'em słabo się ląduje. Miałem tego Aviosa z HobbyKinga, ale po paru lotach właśnie nad Chudoby uznałem, że z tak małymi kółkami i wąskim rozstawem podwozia w wyższej trawie zwyczajnie się nie sprawdza. Każde lądowanie to była walka o życie i któreś musiałby się zakończyć połamaniem podwozia albo łopat śmigła. A ja cenię sobie swój czas i nie lubię naprawiać modeli. Podobnie kiedyś walczyłem modelami Zero z FMS czy Me109, też z FMS. Messerschmit miał wąski rozstaw, a Zero koła w zasadzie na osi punktu wyważenia, przez co Me109 zamiatał ogonem podczas startu i lądowania, a Zero kończyło wyhamowywanie po lądowaniu z ogonem w górze - wystarczyło, że prędkość spadała niemal do zera, koła trafiały na opór w postaci kępy trawy i ogon szedł do góry. Wiele modeli miałem w życiu, większość sprzedałem właśnie z uwagi na to, że nie sprawdzały się w wysokiej trawie. Koledze AKocjan też polecam rozważyć tę kwestię. Albo sprzedaż Spita, albo zakup kosiarki, w przeciwnym razie grozi nam zalew kolejnych filmów. 

 

I tu dochodzę do meritum - mam w nosie, jak bardzo doświadczony jest kolega AKocjan i ileż to godzin spędził w powietrzu. W zasadzie nie o to chodzi, niech każdy się bawi najlepiej jak chce i potrafi. Problemem dla mnie jest sam film. Oblatywacz spierdzielił lądowanie koncertowo, po czym założył jednoosobową komisję śledczą i z egzaltacją w głosie omawia wychylenia lotek. Tego naprawdę nie da się oglądać, za bardzo to przypomina gotowanie wybuchających parówek i wysadzanie blaszaka przez ekspertów Macierewicza. Można podyskutować o edukacyjnych charakterze takich filmów, tych nie neguję. Ale serio można to zrobić dużo lepiej i bez egzaltacji. 

[mr.jaro]

18 minut temu, Emhyrion napisał:

Koledze AKocjan też polecam rozważyć tę kwestię. Albo sprzedaż Spita, albo zakup kosiarki, w przeciwnym razie grozi nam zalew kolejnych filmów. 

 

I tu dochodzę do meritum - mam w nosie, jak bardzo doświadczony jest kolega AKocjan i ileż to godzin spędził w powietrzu. W zasadzie nie o to chodzi, niech każdy się bawi najlepiej jak chce i potrafi. Problemem dla mnie jest sam film. Oblatywacz spierdzielił lądowanie koncertowo, po czym założył jednoosobową komisję śledczą i z egzaltacją w głosie omawia wychylenia lotek. Tego naprawdę nie da się oglądać, za bardzo to przypomina gotowanie wybuchających parówek i wysadzanie blaszaka przez ekspertów Macierewicza. Można podyskutować o edukacyjnych charakterze takich filmów, tych nie neguję. Ale serio można to zrobić dużo lepiej i bez egzaltacji. 

 

Amen!

[grzegor]

 

16 godzin temu, AKocjan napisał:

Chcę poprawić swoje beczki defensywne  czasem koślawe wychodzą jeszcze.

Beczka defensywna jest w zasadzie ofensywną ?.

[robertus]

Nawet nie wiedziałem że są jakieś rodzaje beczek.

[grzegor]

Są różne.

[piotr28]

Zgadzam się z kolegą Pawłem ,chciałem już wcześniej to napisać ale darowałem sobie  żeby nie było niepotrzebnej wrzawy.Widzę że Paweł ma takie same odczucia jak i pewnie wszyscy obserwujący ten wątek ,ja też-chciał bym zobaczyć te setki godzin naszego kolegi Arka....Mam takie same odczucia,lot 45 minut ,to tak jak Paweł napisał-ból karku i jak ktoś mi pisze że 5-6 godzin dziennie latał szybowcem,co daje w tym przypadku 8 lotów 45 minutowych na dzień to życzę powodzenia....

Wieczorem głową byś nie ruszył,a Ty tak prawie codziennie i setki godzin wylatane ...Arek ,to już masz nalotu z parę tysięcy godzin?To przepraszam...nie wiedziałem żeś taki mistrz..

To kolejny dla mnie argument że bujasz w obłokach-ale na pewno nie modelami..

[d9Jacek]

6 minut temu, piotr28 napisał:

.Mam takie same odczucia,lot 45 minut ,to tak jak Paweł napisał-ból karku i jak ktoś mi pisze że 5-6 godzin dziennie latał szybowcem,co daje w tym przypadku 8 lotów 45 minutowych na dzień to życzę powodzenia....

Piotrze,

nie tylko Ty  i Paweł macie takie odczucia, mam je i ja (  po 30 minutach )  i ma je równiez mój znajomy z którym  rozmawiałem właśnie na ten temat w minioną niedzielę....

ale co tam....nikt jeszcze nie zderzył się z niebem  więc mozna bujać w obłokach

Edytowane 4 Czerwca 2020 przez d9Jacek
poprawiłem

[AKocjan]

@Marcin K.
bardzo dużo dają, przynajmniej mnie pomogły zrozumieć zjawisko przeciągnięcia, oczywiście w połączeniu z teorią. 

[Marcin K.]

A co to daje? Przecież chodzi o jedno. Nie pozwolić by model za bardzo nie zwolnił. A jaka to prędkość? Każdy model ma inną. W symulatorze przecież. nie czuć wiatru, kierunku wiatru, podmuchow, nawet prędkości modelu! Tak ze symulator rc uczy odruchów. A to że w komputerku ładnie się lata i laduje to tylko efekt nauczenia się modelu w tym właśnie komputerku