Skocz do zawartości

Poradnik - lądowanie myśliwcem z chowanym podwoziem i klapami


AKocjan

Rekomendowane odpowiedzi

Sławku, Arek zasugerował, że na efekt zadzierania przy wysuwaniu klap może mieć wpływ skłon silnika. I o tym dyskutujemy, a nie o ogólnym wpływie skłonu silnika (wektora ciągu) na stateczność podłużną, który jest dość oczywisty.

Edit:

Grzegorz, ma, ale my nie o tym, tylko o wpływie klap. Gaz z założenia jest constant.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bartku, wiem czego dotyczy dyskusja AKocjan wyraźnie wspomniał o skłonie silnika w kontekście dodawania i odejmowaniq gazu, choć błędnie wskazał, że zmienia się ramię siły. Ono jest takie samo tylko siła inna...

Wydawało mi się zatem, że chodzi mu o wpływ skłonu na proces ładowania. Zauważ, że przy ładowaniu wiele rzeczy dzieje się na raz. Być może zatem miał na myśli, że odejmowanie gazu i wysunięcie klap może się jakoś na siebie nałożyć.

Przy ustalonej prędkości zgoda - wpływu nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy my czytamy ten sam wątek?

 

W dniu 29.01.2020 o 22:41, Modelarz 2123 napisał:

To ja mam pytanie odnośnie tego momentu pochylającego nos w dół u myśliwców. Czemu model spitfire z hangar 9 po wysunięciu klap zadziera nosem w górę i muszę oddawać wysokość? Co takiego w jego konstrukcji powoduje że nie pochyla nosa tak jak powinien?

Na co Arek odpisał:

"to ciekawe zjawisko jak dla mnie,  w instrukcji też tak napisali ? że będzie zadzierać nos w górę, może to kwestia skłonu silnika ? "...

Gdzie tu jest o dodawaniu gazu?

 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja swoim wpisem chciałem zwrócić uwagę na to właśnie, żeby na filmiku teoretycznie oglądanym przez początkującego modelarza nie było takich stwierdzeń jakie są, bo potem taki biedak domiksuje sobie wysokości w górę już na sam start i potem model na podejściu zrobi mu swiecę. Pomijając fakt że raczej ktoś początkujący nie powinien zaczynać od modelu myśliwca. 

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oj no dobra...

Weźmy zakończmy sprawę tego nieszczęsnego momentu pochylającego od klap raz na zawsze.

 

Jeśli chcemy podejść do rzeczy od strony praktycznej, no to jest prosto:

Bierzemy model na lotnisko, startujemy, nabieramy wysokości, wysuwamy klapy i po chwili już wiadomo jak nasz model reaguje na wysunięcie klap, jak jest tam moment pochylający i co robić, żeby mu przeciwdziałać.

I to wsio.

 

Sprawy się mocno komplikują, jeśli chcemy całą rzecz rozstrzygnąć na gruncie teoretycznym.

No bo po pierwsze trzeba dobrze znać teorię, a ta niestety nie należy do zbyt prostych.

Jeżeli ktoś chce zacząć się z nią zapoznawać, to polecam poradniki Patryka Sokoła dostępne tu na forum w dziale "Aerodynamika".

A polecam je nie tylko dlatego, że stanowią rewelacyjny i przystępnie napisany wstęp do aerodynamiki, ale też i z tego powodu, że można zobaczyć, jak wygląda instruktaż, gdy instruktorem jest osoba o obszernej, rzetelnej i usystematyzowanej wiedzy, w dodatku z dużym doświadczeniem w jej praktycznym stosowaniu.

Zastrzegam przy tym, że jest to zaledwie wstęp i później trzeba tę wiedzę pogłębić już na własną rękę.

A potem trzeba wziąć i przenieść cały układ aerodynamiczny konkretnego modelu (bo nigdy, przenigdy nie uzyskamy wyników "uniwersalnych" np. dla wszystkich dolnopłatów),  do jakiegoś narzędzia do symulacji (np. popularnego XFLR5).

I tu w przypadku "gotowców" pojawia się problem, bo o ile wymiary i kąty jesteśmy w stanie sami w miarę łatwo odczytać, to rzadko który producent podaje profile płata i usterzenia. 

No ale dobra, przyjmijmy, że mamy te wszystkie dane i wprowadziliśmy je do programu.

Potem trzeba przeanalizować jakie zjawiska zachodzą na płacie i usterzeniu; z klapami schowanymi, opuszczonymi (czy wysuniętymi - to już w zależności od typu klap), dla różnych kątów natarcia i prędkości.

I dopiero na tej podstawie z dużym prawdopodobieństwem można teoretycznie określić jaki moment pochylający pojawi się po wysunięciu klap dla danego płatowca.

I chyba nie ma prostszego sposobu, bo w grę wchodzi tu zbyt wiele czynników.

 

Okej - jak więc powinna brzmieć część "poradnika" dotycząca klap?

Według mnie - jakoś tak:

"Mechanizm powstawania momentu pochylającego związanego z wysunięciem klap jest skomplikowany, a jego rzetelny i nieuproszczony opis przekracza moje kompetencje. Ograniczę się więc do wyników obserwacji zachowania mojego modelu Spitfire. A mianowicie: wysunięcie klap spowodowało opuszczenie nosa modelu, czemu przeciwdziałałem przez wysunięcie steru wysokości do góry o wartości podane przez producenta w instrukcji do modelu. UWAGA!!!! W waszych modelach może to wyglądać zupełnie inaczej! Jeśli producent, czy autor planów pisze o tym w instrukcji do modelu - stosujcie jego zalecenia. Jeśli takich zaleceń nie ma - wzbijcie się modelem na bezpieczną wysokość, wysuńcie klapy i obserwujcie, jak wasz model na to reaguje."

 

Koniec, kropka.

 

  • Lubię to 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poharatek  -w samo sedno.  Rzetelne i rzeczywiste rady.

 

  I nie ma to jak doświadczenie robione własnym modelem na bezpiecznej wysokości.

                 Albo poproszenie o oblatanie bardziej doświadczonych Kolegów z lotniska.  Dopisałbym    -jeśli nie czujesz się komfortowo z nowym modelem -zwłaszcza droższym, większym, szybszym itd -to warto jechać  50   czy  100km żeby oblatał ktoś kto to umie i udzieli wskazówek... 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 godzin temu, latacz napisał:

kąt zaklinowania statecznika jest sprawą wtórną  związaną z wyważeniem- bezpośredniego wpływu na zadzieranie opuszczanie nosa przy wysunięciu klap raczej nie ma -i tylko swego rodzaju sugestią, że model może mieć bardziej tylne wyważenie -a to moze już mieć wpływ.  Czy TEN ROZPATRYWANY   spit ma przednie wyważenie   nie wiesz -trzeba spytać Kolegi -każdy model ma wyważenie takie jak modelarz mu zrobił...

 

Ramię siły ciągu z jakiej okazji ma się zmienić ?     ani położenie silnika ani Sc się nie zmieniają...

 

Za bardzo uogólniasz -to , że Twoje 2 czy 3 modele zachowują się w określony sposób nie oznacza, że wszystkie mają tak samo. przeciwnie -często nawet różne modele tego samego producenta, lub tego samego modelarza mają wiele podobnych cech -a innego innych.

Kaidy "buduje pod siebie"

Wektor ciągu działa na jakimś ramieniu względem środka ciężkości, więc od skłonu silnika oraz jego położenia zależy część momentu pochylającego (w górę albo w dół) moment działający na model. Widocznie nie jest to proste zjawisko i trzeba brać pod uwagę wiele aspektów. W filmie sugerowałem żeby w czasie oblotu mieć możliwość zmiany kompensacji steru wysokości - to jest tak naprawdę bardzo ważne.  Możliwe. że to kwestia położenia środka ciężkości (na osi Z)  + powierzchni czołowej klap + typu klap +profilu (jaki moment pochylający generuje) oraz obciążeniu skrzydeł. Obecnie w lotnictwie pełnowymiarowym używa się praktycznie tylko klap szczelinowych . Modele takich klap przeważnie nie mają  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Arkadiusz -co ma moment od silnika do momentu od klap ? to dwie niezależne sprawy.  A Ty  piszesz uzasadnienia w gatunku "po co Ci kolorowy telewizor jeśli nie palisz papierosów" .  Moje pytanie było CZYSTO RETORYCZNE.  Retoryczne.

 

Marcin napisał, że jego model reaguje inaczej -niezgodnie z " Twoimi teoriami" a Ty tworzysz coraz to nowe wytłumaczenia  nie na temat pytania -wszystko co potwierdzało by Twoje słowa ...

-fajnie, że próbujesz doradzić -jednak nie pisz tego jako prawdy objawione zwłaszcza jeśli uogólniasz pojedyncze przypadki. Nadmiar "parcia na szkło" za wszelka cenę nie jest wskazany.

 

Ja nigdzie nie pisałem  i nie pytałem o wpływ silnika na zmianę momentu  pochylającego model po otworzeniu klap  -A ty to uparcie wstawiasz. Pytanie było czysto retoryczne -co ma jedno do drugiego ? owszem i silnik ma wpływ na model i klapy mają

-ale silnik którego  nikt nie zmienia nie ma wpływu na zadarcie w momencie wysunięcia klap.  Marcin nie pisał, że model zadziera czy nurkuje po dodaniu odjęciu gazu. Pisał o reakcji na wysuniecie klap. Halo tu ziemia Klapy - klapy -pytamy o klapy. Silnik nas nie insertuje -silnik mamy gdzieś... w dziobie (modelu) 

Jeśli silnik sobie jest, nikt nie rusza gazu, nikt nie rusza silnika -to jego wpływ na reakcje modelu jest constans .  Choć może być że idący dużą mocą silnik -strumień zaśmigłowy uderzając w klapy odchylany jest do dołu  i powoduje właśnie silne zadarcie. i moze być inna reakcja modelu na klapy jeśli model leci szybko niż jeśli leci powoli.

     Przestań tworzyć na siłę  teorię. Jak radzi wszystkim Poharatek - poczytaj Patryka Sokoła. Nie czuję się kompetentny żeby kogokolwiek tu nauczać -nie wiem czemu model Marcina reaguje w ten sposób. Wiele modeli w tym dolnopłatów tak reaguje. I wiele reaguje tak jak Ty pisałeś.  - Ty w przypadku gdy coś się nie zgadza z Twoim poradnikiem jako wyjaśnienie bajki opowiadasz... Byle tylko wybronić to co wcześniej powiedziałeś. A rzeczywistość  bywa bardziej skomplikowana. Optymalnie określił to Poharatek na dole swojego wpisu. Po prostu trzeba sprawdzić.

 

 

 

A Ty dzielasz typowych odpowiedzi w stylu   "  ile jest 2x2=      ?   "      -       "  a mój tata ma lepszy samochód niż pani a  i w  Chinach jest zaraza  "   czyli wymijających i nie na temat.

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 31.01.2020 o 07:05, latacz napisał:

kąt zaklinowania statecznika jest sprawą wtórną  związaną z wyważeniem- bezpośredniego wpływu na zadzieranie opuszczanie nosa przy wysunięciu klap raczej nie ma -i tylko swego rodzaju sugestią, że model może mieć bardziej tylne wyważenie -a to moze już mieć wpływ.  Czy TEN ROZPATRYWANY   spit ma przednie wyważenie   nie wiesz -trzeba spytać Kolegi -każdy model ma wyważenie takie jak modelarz mu zrobił...

 

Ramię siły ciągu z jakiej okazji ma się zmienić ?     ani położenie silnika ani Sc się nie zmieniają...

 

Za bardzo uogólniasz -to , że Twoje 2 czy 3 modele zachowują się w określony sposób nie oznacza, że wszystkie mają tak samo. przeciwnie -często nawet różne modele tego samego producenta, lub tego samego modelarza mają wiele podobnych cech -a innego innych.

Kaidy "buduje pod siebie"

Panie, przestań mnie tak atakować :D, obstawiam że to kwestia położenia środka ciężkości w pionie, czym jest on wyżej względem skrzydeł (klap) tym większy udział oporu aerodynamicznego  a zatem większy moment pochylający na nos. Obstawiam, że część modeli z silnikiem spalinowym oraz elektroniką położoną dość nisko może być podatna na zadzieranie nosa do góry. Pytanie brzmi, jak się zmienia wartość momentu pochylającego w zależności od wychylenia klap Cm(alfa). dla modeli z małymi liczbami Reynoldsa

A w filmie zamieściłem informację sugerującą konieczność regulacji położenia steru wysokości w konfiguracji do lądowania. Wiele modeli może zadzierać nos w dół, dlatego ogólnie o tym wspomniałem, żeby podczas oblotu zaskoczenia nie było 

  • Lubię to 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

    Nie atakuję Panie  Arkadiuszu -ale proszę o nie cytowanie  przeinaczające sens  wypowiedzi -proszę nie cytować  wyrwanych z kontekstu fragmentów moich  wypowiedzi  w sposób który zmienia ich treść.

 

    Panie Arkadiuszu -nie atakuję , sugeruję mniej zwracać uwagę na to czy wszyscy zgadzają się z Pana słowami -a bardziej na rzetelność samych wypowiedzi. Porusza Pan skomplikowane  tematy -nie da się wielu spraw przedstawić jako prawdy objawionej. Na zachowanie modelu wpływa wiele okoliczności  i wiele czasem drobnych elementów których po prostu nie da się uwzględnić w uproszczonych teoretycznych rozważaniach. Często konkretny model zachowuje się inaczej niż wg uproszczonych teorii  powinien się zachowywać. 

 

     To że  model dolnopłata zadziera  po wypuszczeniu klap może być spowodowane  wieloma  szczegółami -niezależnie czym  jest spowodowane w konkretnym przypadku po prostu wyklucza wypowiedź, że wszystkie dolnopłaty opuszczają nos.   Nie ma co na siłę bronić wypowiedzi   stosując zasadę "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów"  (Hegel)
-jeśli praktyka wielu osób zaprzecza  wygłoszonej zasadzie -trzeba przyjąć, że tak jest .  I np. w poradniku dodać  coś w rodzaju

 

….model może różnie zareagować na wysunięcie klap -sprawdź na bezpiecznej wysokości reakcję modelu na klapy -żeby przy lądowaniu nie popełnić błędu. Większość dolnopłatów po wysunięciu klap opuszcza nos co trzeba skontrować, jednak Twój model może reagować inaczej ....

 

    W modelarstwie nie da się wszystkiego przewidzieć.... więc i nie można wygłaszać prawd objawionych -bo potem fakty sobie, teoria sobie a poczatkujący postępując zgodnie z Pana poradnikiem (skądinąd w 90% słusznym) rozwali model i będzie miał żal, że przecież wszystko zrobił zgodnie z zaleceniami. A akurat jego model może zachowywać się inaczej.        ?

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie (wszyscy tu) Dajcie już spokój. Nie da się napisać rozumnego poradnika dla "Mój poradnik dotyczący lądowania modelami myśliwców (modeli wyposażonych w chowane podwozie oraz klapy) " bo wyjdzie  bezradnik.

Można tylko podać rady dla konkretnego modelu modelu, a nie uniwersalnie.

Wiele smogu wyprodukują elektrownie na prąd do komputerów na to Wasze pisanie, a i tak poradnika z tego nie  będzie.

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oj Arek, kiepsko u Ciebie z wyłapywaniem sugestii i aluzji.

Bo i Robert i Bartek i ja chcieliśmy Ci coś delikatnie zasugerować, ale, jak widać, z mizernym skutkiem.

Więc tym razem będzie wprost i mało delikatnie :)

 

Na początek kilka słów wyjaśnienia, czemu tracę czas, klepiąc w klawiaturę w tym wątku.

Bo widzisz, jeśli Twój "poradnik" obejrzy osoba mająca jakie takie pojęcie o lataniu (być może zbytnio sobie pochlebiam zaliczając siebie do tej grupy), to w kilku miejscach solidnie się zdziwi, w kilku - obśmieje jak norka, a wszystkie "dobre rady" oleje ciepłym moczem jako sprzeczne z własnym doświadczeniem, lub mające zastosowanie tylko do konkretnego modelu. Potem być może poświęci kilka chwil na refleksje na temat motywów, jakie pchają ludzi o mizernej wiedzy i doświadczeniu do tworzenia takich instruktaży  i o całej sprawie zapomni.

Ale zdecydowałeś się umieścić ten "poradnik" w dziale "Od czego zacząć?" i nie każdy, kto się z nim zapozna, będzie na tyle kompetentny, żeby go właściwie ocenić. A w rezultacie albo wpakuje się w kłopoty usiłując zastosować w praktyce te zalecenia , albo przyczyni się do utrwalenia mitów modelarskich w rodzaju: "każdy dolnopłat opuszcza nos na klapach".

I z tego powodu zabieram głos.

 

W toku dyskusji pojawił się głos, że ten jest poradnik cenny, bo brak jest tego rodzaju ogólnych opracowań, zwłaszcza w języku polskim.

Cóż, warbirdy są specyficzne i wymagają doświadczenia, bo są szybsze, zwrotniejsze, latają na większym obciążeniu płata i nie wybaczają błędów pilotażu. Ale to w dalszym ciągu modele samolotów; utrzymują się w powietrzu dzięki sile nośnej skrzydeł, a ciąg wytwarza silnik. Poradnik "Warbird dla początkujących" byłby praktycznie powtórzeniem poradnika "Trenerek dla początkujących",  z tą różnicą, że co drugie zdanie byłoby zastrzeżenie "należy zachować szczególną ostrożność podczas...".

A poradników dla początkujących jest dużo i dość - ja gdy 6 lat temu zaczynałem swoją przygodę z RC, korzystałem z tego: http://www.modelarz.one.pl/porady-modelarskie/przedszkole-rc/ , bardzo mi pomógł i nie sądzę żeby stracił na aktualności.

Kluczowe jest doświadczenie i opanowanie podstaw - jeśli ktoś bez tego będzie się brał za pilotaż modelu myśliwca, to żaden poradnik mu nie pomoże, a model go sam ukarze.

 

Co innego, jeśli ktoś dzieli się doświadczeniem z latania konkretnym modelem - wtedy to będzie przydatne dla innych jego użytkowników, lub osób planujących zakup/budowę z planów. Jeszcze lepiej, gdy jest możliwość porównania kilku różnych modeli (nawet tego samego samolotu), bo wtedy można analizować cechy wspólne, różnice i na tej podstawie ostrożnie wysnuwać jakieś wnioski o charakterze ogólnym.

 

Ale do jasnej cholery, w żadnym przypadku nie można snuć takich rozważań ogólnych, na postawie doświadczenia z latania jednym modelem przez kilka miesięcy!

(Albo inaczej - można - ale się wyjdzie na idiotę.)

 

Na dobrą sprawę, to "Poradnik - lądowanie myśliwcem z chowanym podwoziem i klapami", powinien być zatytułowany " Moje doświadczenia z eksploatacji modelu Spitfire mk. IX o rozpiętości 1600mm firmy Flightline", bo rady w nim zawarte, da się bez zastrzeżeń zastosować tylko i wyłącznie do tego konkretnego modelu.

 

Ba - pójdę dalej,  według mnie tytuł powinien brzmieć " Moje doświadczenia z eksploatacji modelu Spitfire mk. IX o rozpiętości 1600mm firmy Flightline, na lotnisku w miejscowości XYZ"

Bo widzisz Arek: nie na każdym lotnisku podejścia są zasłonięte i trzeba się "poskładać do lądowania na znaczku pocztowym", to, że tak u Ciebie jest - cóż pech.

 

Kończąc: Arek, daj sobie spokój z tworzeniem poradników, przynajmniej na kilka lat - dopóki nie nabierzesz wiedzy i doświadczenia.

Bo teraz przynoszą one więcej szkody niż pożytku, a poza tym zawsze znajdzie się upierdliwiec, który Cię wypunktuje (jak ja ;)), a miłe to to na pewno nie jest...

  • Lubię to 2
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napiszę tak. Arek sporo wie. Może teoretycznie. ALE. Jedziecie Go strasznie. Debila niejednego który pisze bez sensu na forumach tak nie jedziecie. Dlaczego? Bo debili chyba nie ruszacie i olewacie. Jechanie faceta że mu się coś chciało zrobić uważam za przesadę. Może uogólnił. Za ostro moim zdaniem jedziecie zwłaszcza o tej fizyce/mechanice lotu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do słusznego komentarza Grzegorza dodam tylko że Arek nie tylko jest teoretykiem...

Kiedyś bardzo kulturalnie jego ojciec zadzwonił do mnie że będą przejazdem i czy mogą polatać u Nas w Kętach ?

Oczywiście z przyjemnością wyraziłem zgodę i wybrałem się  ich poznać osobiście.

Arek latał bardzo przyzwoicie i widać było że oprócz wiedzy teoretycznej ma i wiedzę praktyczną. Poza tym jeśli mogę dodać ma pracę w  temacie związanym z lotnictwem...

Bardzo ale to bardzo chciałbym zobaczyć osoby mocno tu wytykające "wady" poradnika, jak radzą sobie w realu a także ich opracowania teoretyczne (filmy,publikacje) poddane publicznej ocenie...

 

  • Lubię to 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.