Poradnik - lądowanie myśliwcem z chowanym podwoziem i klapami

[FockeWulf]

Ramię siły ciągu z jakiej okazji ma się zmienić ?     ani położenie silnika ani Sc się nie zmieniają...

Kąty są te same, ale siła mniejsza, gdy gaz zredukowany... W zależności od poprawności regulacji modelu ma to zapewne jakiś wpływ.

[grzegor]

28 minut temu, FockeWulf napisał:

 

 

gdy gaz zredukowany...ma to zapewne jakiś wpływ.

 

Nawet duży ma wpływ.

[Bartek Piękoś]

Sławku, Arek zasugerował, że na efekt zadzierania przy wysuwaniu klap może mieć wpływ skłon silnika. I o tym dyskutujemy, a nie o ogólnym wpływie skłonu silnika (wektora ciągu) na stateczność podłużną, który jest dość oczywisty.

Edit:

Grzegorz, ma, ale my nie o tym, tylko o wpływie klap. Gaz z założenia jest constant.

[grzegor]

Dobra - tylko odpowiedziałem Koledze na pytanie. Najprościej jakbyśmy założyli gaz na zero - wtedy sytuacja klarowna. I jakiegoś aerodynamika tu zawołali żeby te wzory kminił ? dobrze.

[FockeWulf]

Bartku, wiem czego dotyczy dyskusja AKocjan wyraźnie wspomniał o skłonie silnika w kontekście dodawania i odejmowaniq gazu, choć błędnie wskazał, że zmienia się ramię siły. Ono jest takie samo tylko siła inna...

Wydawało mi się zatem, że chodzi mu o wpływ skłonu na proces ładowania. Zauważ, że przy ładowaniu wiele rzeczy dzieje się na raz. Być może zatem miał na myśli, że odejmowanie gazu i wysunięcie klap może się jakoś na siebie nałożyć.

Przy ustalonej prędkości zgoda - wpływu nie ma.

[Bartek Piękoś]

Czy my czytamy ten sam wątek?

 

W dniu 29.01.2020 o 22:41, Modelarz 2123 napisał:

To ja mam pytanie odnośnie tego momentu pochylającego nos w dół u myśliwców. Czemu model spitfire z hangar 9 po wysunięciu klap zadziera nosem w górę i muszę oddawać wysokość? Co takiego w jego konstrukcji powoduje że nie pochyla nosa tak jak powinien?

Na co Arek odpisał:

"to ciekawe zjawisko jak dla mnie,  w instrukcji też tak napisali ? że będzie zadzierać nos w górę, może to kwestia skłonu silnika ? "...

Gdzie tu jest o dodawaniu gazu?

 

[Modelarz 2123]

Ja swoim wpisem chciałem zwrócić uwagę na to właśnie, żeby na filmiku teoretycznie oglądanym przez początkującego modelarza nie było takich stwierdzeń jakie są, bo potem taki biedak domiksuje sobie wysokości w górę już na sam start i potem model na podejściu zrobi mu swiecę. Pomijając fakt że raczej ktoś początkujący nie powinien zaczynać od modelu myśliwca. 

[poharatek]

Oj no dobra...

Weźmy zakończmy sprawę tego nieszczęsnego momentu pochylającego od klap raz na zawsze.

 

Jeśli chcemy podejść do rzeczy od strony praktycznej, no to jest prosto:

Bierzemy model na lotnisko, startujemy, nabieramy wysokości, wysuwamy klapy i po chwili już wiadomo jak nasz model reaguje na wysunięcie klap, jak jest tam moment pochylający i co robić, żeby mu przeciwdziałać.

I to wsio.

 

Sprawy się mocno komplikują, jeśli chcemy całą rzecz rozstrzygnąć na gruncie teoretycznym.

No bo po pierwsze trzeba dobrze znać teorię, a ta niestety nie należy do zbyt prostych.

Jeżeli ktoś chce zacząć się z nią zapoznawać, to polecam poradniki Patryka Sokoła dostępne tu na forum w dziale "Aerodynamika".

A polecam je nie tylko dlatego, że stanowią rewelacyjny i przystępnie napisany wstęp do aerodynamiki, ale też i z tego powodu, że można zobaczyć, jak wygląda instruktaż, gdy instruktorem jest osoba o obszernej, rzetelnej i usystematyzowanej wiedzy, w dodatku z dużym doświadczeniem w jej praktycznym stosowaniu.

Zastrzegam przy tym, że jest to zaledwie wstęp i później trzeba tę wiedzę pogłębić już na własną rękę.

A potem trzeba wziąć i przenieść cały układ aerodynamiczny konkretnego modelu (bo nigdy, przenigdy nie uzyskamy wyników "uniwersalnych" np. dla wszystkich dolnopłatów),  do jakiegoś narzędzia do symulacji (np. popularnego XFLR5).

I tu w przypadku "gotowców" pojawia się problem, bo o ile wymiary i kąty jesteśmy w stanie sami w miarę łatwo odczytać, to rzadko który producent podaje profile płata i usterzenia. 

No ale dobra, przyjmijmy, że mamy te wszystkie dane i wprowadziliśmy je do programu.

Potem trzeba przeanalizować jakie zjawiska zachodzą na płacie i usterzeniu; z klapami schowanymi, opuszczonymi (czy wysuniętymi - to już w zależności od typu klap), dla różnych kątów natarcia i prędkości.

I dopiero na tej podstawie z dużym prawdopodobieństwem można teoretycznie określić jaki moment pochylający pojawi się po wysunięciu klap dla danego płatowca.

I chyba nie ma prostszego sposobu, bo w grę wchodzi tu zbyt wiele czynników.

 

Okej - jak więc powinna brzmieć część "poradnika" dotycząca klap?

Według mnie - jakoś tak:

"Mechanizm powstawania momentu pochylającego związanego z wysunięciem klap jest skomplikowany, a jego rzetelny i nieuproszczony opis przekracza moje kompetencje. Ograniczę się więc do wyników obserwacji zachowania mojego modelu Spitfire. A mianowicie: wysunięcie klap spowodowało opuszczenie nosa modelu, czemu przeciwdziałałem przez wysunięcie steru wysokości do góry o wartości podane przez producenta w instrukcji do modelu. UWAGA!!!! W waszych modelach może to wyglądać zupełnie inaczej! Jeśli producent, czy autor planów pisze o tym w instrukcji do modelu - stosujcie jego zalecenia. Jeśli takich zaleceń nie ma - wzbijcie się modelem na bezpieczną wysokość, wysuńcie klapy i obserwujcie, jak wasz model na to reaguje."

 

Koniec, kropka.

 

[latacz]

Poharatek  -w samo sedno.  Rzetelne i rzeczywiste rady.

 

  I nie ma to jak doświadczenie robione własnym modelem na bezpiecznej wysokości.

                 Albo poproszenie o oblatanie bardziej doświadczonych Kolegów z lotniska.  Dopisałbym    -jeśli nie czujesz się komfortowo z nowym modelem -zwłaszcza droższym, większym, szybszym itd -to warto jechać  50   czy  100km żeby oblatał ktoś kto to umie i udzieli wskazówek... 

[AKocjan]

11 godzin temu, latacz napisał:

kąt zaklinowania statecznika jest sprawą wtórną  związaną z wyważeniem- bezpośredniego wpływu na zadzieranie opuszczanie nosa przy wysunięciu klap raczej nie ma -i tylko swego rodzaju sugestią, że model może mieć bardziej tylne wyważenie -a to moze już mieć wpływ.  Czy TEN ROZPATRYWANY   spit ma przednie wyważenie   nie wiesz -trzeba spytać Kolegi -każdy model ma wyważenie takie jak modelarz mu zrobił...

 

Ramię siły ciągu z jakiej okazji ma się zmienić ?     ani położenie silnika ani Sc się nie zmieniają...

 

Za bardzo uogólniasz -to , że Twoje 2 czy 3 modele zachowują się w określony sposób nie oznacza, że wszystkie mają tak samo. przeciwnie -często nawet różne modele tego samego producenta, lub tego samego modelarza mają wiele podobnych cech -a innego innych.

Kaidy "buduje pod siebie"

Wektor ciągu działa na jakimś ramieniu względem środka ciężkości, więc od skłonu silnika oraz jego położenia zależy część momentu pochylającego (w górę albo w dół) moment działający na model. Widocznie nie jest to proste zjawisko i trzeba brać pod uwagę wiele aspektów. W filmie sugerowałem żeby w czasie oblotu mieć możliwość zmiany kompensacji steru wysokości - to jest tak naprawdę bardzo ważne.  Możliwe. że to kwestia położenia środka ciężkości (na osi Z)  + powierzchni czołowej klap + typu klap +profilu (jaki moment pochylający generuje) oraz obciążeniu skrzydeł. Obecnie w lotnictwie pełnowymiarowym używa się praktycznie tylko klap szczelinowych . Modele takich klap przeważnie nie mają  

[grzegor]

Trzeba latać Ki-84  

A i tak dolnopłat który zadziera na klapach do lądowania jest zjawiskiem patologicznym ?.

[latacz]

Arkadiusz -co ma moment od silnika do momentu od klap ? to dwie niezależne sprawy.  A Ty  piszesz uzasadnienia w gatunku "po co Ci kolorowy telewizor jeśli nie palisz papierosów" .  Moje pytanie było CZYSTO RETORYCZNE.  Retoryczne.

 

Marcin napisał, że jego model reaguje inaczej -niezgodnie z " Twoimi teoriami" a Ty tworzysz coraz to nowe wytłumaczenia  nie na temat pytania -wszystko co potwierdzało by Twoje słowa ...

-fajnie, że próbujesz doradzić -jednak nie pisz tego jako prawdy objawione zwłaszcza jeśli uogólniasz pojedyncze przypadki. Nadmiar "parcia na szkło" za wszelka cenę nie jest wskazany.

 

Ja nigdzie nie pisałem  i nie pytałem o wpływ silnika na zmianę momentu  pochylającego model po otworzeniu klap  -A ty to uparcie wstawiasz. Pytanie było czysto retoryczne -co ma jedno do drugiego ? owszem i silnik ma wpływ na model i klapy mają

-ale silnik którego  nikt nie zmienia nie ma wpływu na zadarcie w momencie wysunięcia klap.  Marcin nie pisał, że model zadziera czy nurkuje po dodaniu odjęciu gazu. Pisał o reakcji na wysuniecie klap. Halo tu ziemia Klapy - klapy -pytamy o klapy. Silnik nas nie insertuje -silnik mamy gdzieś... w dziobie (modelu) 

Jeśli silnik sobie jest, nikt nie rusza gazu, nikt nie rusza silnika -to jego wpływ na reakcje modelu jest constans .  Choć może być że idący dużą mocą silnik -strumień zaśmigłowy uderzając w klapy odchylany jest do dołu  i powoduje właśnie silne zadarcie. i moze być inna reakcja modelu na klapy jeśli model leci szybko niż jeśli leci powoli.

     Przestań tworzyć na siłę  teorię. Jak radzi wszystkim Poharatek - poczytaj Patryka Sokoła. Nie czuję się kompetentny żeby kogokolwiek tu nauczać -nie wiem czemu model Marcina reaguje w ten sposób. Wiele modeli w tym dolnopłatów tak reaguje. I wiele reaguje tak jak Ty pisałeś.  - Ty w przypadku gdy coś się nie zgadza z Twoim poradnikiem jako wyjaśnienie bajki opowiadasz... Byle tylko wybronić to co wcześniej powiedziałeś. A rzeczywistość  bywa bardziej skomplikowana. Optymalnie określił to Poharatek na dole swojego wpisu. Po prostu trzeba sprawdzić.

 

 

 

A Ty dzielasz typowych odpowiedzi w stylu   "  ile jest 2x2=      ?   "      -       "  a mój tata ma lepszy samochód niż pani a  i w  Chinach jest zaraza  "   czyli wymijających i nie na temat.

 

 

 

[AKocjan]

W dniu 31.01.2020 o 07:05, latacz napisał:

kąt zaklinowania statecznika jest sprawą wtórną  związaną z wyważeniem- bezpośredniego wpływu na zadzieranie opuszczanie nosa przy wysunięciu klap raczej nie ma -i tylko swego rodzaju sugestią, że model może mieć bardziej tylne wyważenie -a to moze już mieć wpływ.  Czy TEN ROZPATRYWANY   spit ma przednie wyważenie   nie wiesz -trzeba spytać Kolegi -każdy model ma wyważenie takie jak modelarz mu zrobił...

 

Ramię siły ciągu z jakiej okazji ma się zmienić ?     ani położenie silnika ani Sc się nie zmieniają...

 

Za bardzo uogólniasz -to , że Twoje 2 czy 3 modele zachowują się w określony sposób nie oznacza, że wszystkie mają tak samo. przeciwnie -często nawet różne modele tego samego producenta, lub tego samego modelarza mają wiele podobnych cech -a innego innych.

Kaidy "buduje pod siebie"

Panie, przestań mnie tak atakować , obstawiam że to kwestia położenia środka ciężkości w pionie, czym jest on wyżej względem skrzydeł (klap) tym większy udział oporu aerodynamicznego  a zatem większy moment pochylający na nos. Obstawiam, że część modeli z silnikiem spalinowym oraz elektroniką położoną dość nisko może być podatna na zadzieranie nosa do góry. Pytanie brzmi, jak się zmienia wartość momentu pochylającego w zależności od wychylenia klap Cm(alfa). dla modeli z małymi liczbami Reynoldsa

A w filmie zamieściłem informację sugerującą konieczność regulacji położenia steru wysokości w konfiguracji do lądowania. Wiele modeli może zadzierać nos w dół, dlatego ogólnie o tym wspomniałem, żeby podczas oblotu zaskoczenia nie było 

[latacz]

    Nie atakuję Panie  Arkadiuszu -ale proszę o nie cytowanie  przeinaczające sens  wypowiedzi -proszę nie cytować  wyrwanych z kontekstu fragmentów moich  wypowiedzi  w sposób który zmienia ich treść.

 

    Panie Arkadiuszu -nie atakuję , sugeruję mniej zwracać uwagę na to czy wszyscy zgadzają się z Pana słowami -a bardziej na rzetelność samych wypowiedzi. Porusza Pan skomplikowane  tematy -nie da się wielu spraw przedstawić jako prawdy objawionej. Na zachowanie modelu wpływa wiele okoliczności  i wiele czasem drobnych elementów których po prostu nie da się uwzględnić w uproszczonych teoretycznych rozważaniach. Często konkretny model zachowuje się inaczej niż wg uproszczonych teorii  powinien się zachowywać. 

 

     To że  model dolnopłata zadziera  po wypuszczeniu klap może być spowodowane  wieloma  szczegółami -niezależnie czym  jest spowodowane w konkretnym przypadku po prostu wyklucza wypowiedź, że wszystkie dolnopłaty opuszczają nos.   Nie ma co na siłę bronić wypowiedzi   stosując zasadę "Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów"  (Hegel)
-jeśli praktyka wielu osób zaprzecza  wygłoszonej zasadzie -trzeba przyjąć, że tak jest .  I np. w poradniku dodać  coś w rodzaju

 

….model może różnie zareagować na wysunięcie klap -sprawdź na bezpiecznej wysokości reakcję modelu na klapy -żeby przy lądowaniu nie popełnić błędu. Większość dolnopłatów po wysunięciu klap opuszcza nos co trzeba skontrować, jednak Twój model może reagować inaczej ....

 

    W modelarstwie nie da się wszystkiego przewidzieć.... więc i nie można wygłaszać prawd objawionych -bo potem fakty sobie, teoria sobie a poczatkujący postępując zgodnie z Pana poradnikiem (skądinąd w 90% słusznym) rozwali model i będzie miał żal, że przecież wszystko zrobił zgodnie z zaleceniami. A akurat jego model może zachowywać się inaczej.        ?

 

 

 

 

[stema]

Panowie (wszyscy tu) Dajcie już spokój. Nie da się napisać rozumnego poradnika dla "Mój poradnik dotyczący lądowania modelami myśliwców (modeli wyposażonych w chowane podwozie oraz klapy) " bo wyjdzie  bezradnik.

Można tylko podać rady dla konkretnego modelu modelu, a nie uniwersalnie.

Wiele smogu wyprodukują elektrownie na prąd do komputerów na to Wasze pisanie, a i tak poradnika z tego nie  będzie.

[poharatek]

Oj Arek, kiepsko u Ciebie z wyłapywaniem sugestii i aluzji.

Bo i Robert i Bartek i ja chcieliśmy Ci coś delikatnie zasugerować, ale, jak widać, z mizernym skutkiem.

Więc tym razem będzie wprost i mało delikatnie

 

Na początek kilka słów wyjaśnienia, czemu tracę czas, klepiąc w klawiaturę w tym wątku.

Bo widzisz, jeśli Twój "poradnik" obejrzy osoba mająca jakie takie pojęcie o lataniu (być może zbytnio sobie pochlebiam zaliczając siebie do tej grupy), to w kilku miejscach solidnie się zdziwi, w kilku - obśmieje jak norka, a wszystkie "dobre rady" oleje ciepłym moczem jako sprzeczne z własnym doświadczeniem, lub mające zastosowanie tylko do konkretnego modelu. Potem być może poświęci kilka chwil na refleksje na temat motywów, jakie pchają ludzi o mizernej wiedzy i doświadczeniu do tworzenia takich instruktaży  i o całej sprawie zapomni.

Ale zdecydowałeś się umieścić ten "poradnik" w dziale "Od czego zacząć?" i nie każdy, kto się z nim zapozna, będzie na tyle kompetentny, żeby go właściwie ocenić. A w rezultacie albo wpakuje się w kłopoty usiłując zastosować w praktyce te zalecenia , albo przyczyni się do utrwalenia mitów modelarskich w rodzaju: "każdy dolnopłat opuszcza nos na klapach".

I z tego powodu zabieram głos.

 

W toku dyskusji pojawił się głos, że ten jest poradnik cenny, bo brak jest tego rodzaju ogólnych opracowań, zwłaszcza w języku polskim.

Cóż, warbirdy są specyficzne i wymagają doświadczenia, bo są szybsze, zwrotniejsze, latają na większym obciążeniu płata i nie wybaczają błędów pilotażu. Ale to w dalszym ciągu modele samolotów; utrzymują się w powietrzu dzięki sile nośnej skrzydeł, a ciąg wytwarza silnik. Poradnik "Warbird dla początkujących" byłby praktycznie powtórzeniem poradnika "Trenerek dla początkujących",  z tą różnicą, że co drugie zdanie byłoby zastrzeżenie "należy zachować szczególną ostrożność podczas...".

A poradników dla początkujących jest dużo i dość - ja gdy 6 lat temu zaczynałem swoją przygodę z RC, korzystałem z tego: http://www.modelarz.one.pl/porady-modelarskie/przedszkole-rc/ , bardzo mi pomógł i nie sądzę żeby stracił na aktualności.

Kluczowe jest doświadczenie i opanowanie podstaw - jeśli ktoś bez tego będzie się brał za pilotaż modelu myśliwca, to żaden poradnik mu nie pomoże, a model go sam ukarze.

 

Co innego, jeśli ktoś dzieli się doświadczeniem z latania konkretnym modelem - wtedy to będzie przydatne dla innych jego użytkowników, lub osób planujących zakup/budowę z planów. Jeszcze lepiej, gdy jest możliwość porównania kilku różnych modeli (nawet tego samego samolotu), bo wtedy można analizować cechy wspólne, różnice i na tej podstawie ostrożnie wysnuwać jakieś wnioski o charakterze ogólnym.

 

Ale do jasnej cholery, w żadnym przypadku nie można snuć takich rozważań ogólnych, na postawie doświadczenia z latania jednym modelem przez kilka miesięcy!

(Albo inaczej - można - ale się wyjdzie na idiotę.)

 

Na dobrą sprawę, to "Poradnik - lądowanie myśliwcem z chowanym podwoziem i klapami", powinien być zatytułowany " Moje doświadczenia z eksploatacji modelu Spitfire mk. IX o rozpiętości 1600mm firmy Flightline", bo rady w nim zawarte, da się bez zastrzeżeń zastosować tylko i wyłącznie do tego konkretnego modelu.

 

Ba - pójdę dalej,  według mnie tytuł powinien brzmieć " Moje doświadczenia z eksploatacji modelu Spitfire mk. IX o rozpiętości 1600mm firmy Flightline, na lotnisku w miejscowości XYZ"

Bo widzisz Arek: nie na każdym lotnisku podejścia są zasłonięte i trzeba się "poskładać do lądowania na znaczku pocztowym", to, że tak u Ciebie jest - cóż pech.

 

Kończąc: Arek, daj sobie spokój z tworzeniem poradników, przynajmniej na kilka lat - dopóki nie nabierzesz wiedzy i doświadczenia.

Bo teraz przynoszą one więcej szkody niż pożytku, a poza tym zawsze znajdzie się upierdliwiec, który Cię wypunktuje (jak ja ;)), a miłe to to na pewno nie jest...

[grzegor]

Napiszę tak. Arek sporo wie. Może teoretycznie. ALE. Jedziecie Go strasznie. Debila niejednego który pisze bez sensu na forumach tak nie jedziecie. Dlaczego? Bo debili chyba nie ruszacie i olewacie. Jechanie faceta że mu się coś chciało zrobić uważam za przesadę. Może uogólnił. Za ostro moim zdaniem jedziecie zwłaszcza o tej fizyce/mechanice lotu.

[Shock]

Do słusznego komentarza Grzegorza dodam tylko że Arek nie tylko jest teoretykiem...

Kiedyś bardzo kulturalnie jego ojciec zadzwonił do mnie że będą przejazdem i czy mogą polatać u Nas w Kętach ?

Oczywiście z przyjemnością wyraziłem zgodę i wybrałem się  ich poznać osobiście.

Arek latał bardzo przyzwoicie i widać było że oprócz wiedzy teoretycznej ma i wiedzę praktyczną. Poza tym jeśli mogę dodać ma pracę w  temacie związanym z lotnictwem...

Bardzo ale to bardzo chciałbym zobaczyć osoby mocno tu wytykające "wady" poradnika, jak radzą sobie w realu a także ich opracowania teoretyczne (filmy,publikacje) poddane publicznej ocenie...

 

[jarek996]

51 minut temu, Shock napisał:

Poza tym jeśli mogę dodać ma pracę w  temacie związanym z lotnictwem...

 

Wielu eunuchow mialo praca stale zwiazana z kobietami ?

[Konrad_P]

Jarek jedziesz po bandzie. Jeśli mogę prosić żebyś tak sterował bliżej krawężnika, byłoby chyba lepiej a na pewno nie dwuznacznie.